Слушайте подкаст First Block на Spotify, Apple или на вашей любимой платформе для подкастов.
Узнать больше о том, как Notion поддерживает стартапы, можно на сайте notion.so/startups.
Добро пожаловать в “Первый блок” – серию передач Notion, в которой основатели и руководители ведущих мировых компаний рассказывают нам о многих “первых шагах” на пути к созданию стартапов. В этой серии, которую ведет наш сооснователь Акшай Котари, рассказывается о многочисленных взлетах и падениях, с которыми сталкиваются основатели в процессе создания своих компаний, и о том, чему они научились на этом пути.
В заключительном эпизоде первого сезона First Block Акшай встречается с сооснователями Notion Иваном Чжао и Саймоном Ластом, чтобы поговорить обо всем, что связано с Notion, – о том, с чего мы начинали, как пришли к тому, что делаем сейчас, и куда движемся.
Что в этом эпизоде
- 00:00 Вступление
- 01:06 История основания
- 04:55 Ранние дни
- 11:43 Достижение соответствия продукта рынку
- 17:53 Создание бережливой команды
- 19:58 Строительство для всех: компромиссы
- 27:09 Создание глобального сообщества
- 30:19 Масштабирование культуры компании
- 37:13 Будущее искусственного интеллекта
- 44:32 Один день из жизни Ивана Чжао и Саймона Ласта
Стенограмма восьмого эпизода
Иван (00:00): Одержимость. Нужно же быть каким-то наркоманом, верно? Я помню, как настраивал типографику на сайте. Саймон говорит мне: ты должен остановиться, если это уже сделано.
Саймон (00:08): Да, мы бы начали спорить. Я не тратил буквально месяцы на наш маркетинговый сайт и говорил: о, мы должны работать над продуктом, а потом получал аргументы типа: о, он еще не совсем готов. Иван всегда считает, что продукт еще не готов и нуждается в дополнительных штрихах, и я тоже довольно навязчив, хотя обычно в нашей динамике я часто был тем, кто больше подталкивал к тому, чтобы сказать: “Хорошо, это достаточно хорошо. Давайте выкладывать.
Акшай (00:32): Добро пожаловать в “Первый блок” – серию статей Notion, в которой основатели и руководители ведущих мировых компаний рассказывают нам о том, каково это – пройти через множество первых этапов своего стартап-путешествия и что они извлекли из этого опыта. Я Акшай Котари, соучредитель и главный операционный директор Notion. На протяжении всего сезона “Первого блока” у нас были потрясающие гости из самых быстрорастущих компаний. Сегодня мы делаем что-то немного другое. Я с удовольствием посижу с моими соучредителями Иваном и Саймоном, чтобы дать вам возможность заглянуть за занавес компании Notion.
Добро пожаловать в заключительный эпизод первого сезона “Первого блока”. У нас было несколько удивительных предпринимателей, и я очень рад завершить этот сезон с Иваном и Саймоном, моими соучредителями в Notion. Спасибо, что нашли время сегодня.
Иван (01:20): Да.
Акшай (01:21): Спасибо. Хорошо, обычно я начинаю с Ивана, но сегодня я начну с Саймона. Саймон, расскажите нам свою часть истории Notion. Думаю, как вы познакомились с Иваном? Как ты попал сюда?
Саймон (01:31): Да. Мне тогда только что исполнилось 20 лет, я только что закончил второй курс колледжа и приехал в Калифорнию на стажировку на лето. Это был мой первый раз на западном побережье. Я нашел в Twitter несколько человек, с которыми мне было интересно пообщаться, и в итоге связался с Тоби Шачманом, который работал с Иваном. Я договорился о встрече с Тоби, думая, что это будет только Тоби, но тут появился Иван и тоже пришел. Я не знал, кто этот парень, и тут он начинает уговаривать меня присоединиться к ним в новом проекте, который они только что начали, и за пару часов убедил меня настолько, что я бросил стажировку и на следующий день съехал со своей квартиры в Пало-Альто и на поезде Caltrain добрался до офиса, который в то время находился в миссии, и жил там до конца лета, а остальное уже история. С тех пор я работаю с Иваном.
Акшай (02:35): Думаю, с вашей точки зрения, вы пришли на первую встречу и начали питчинг. Что дало вам уверенность в том, чтобы нанять этого Саймона?
Иван (02:45): Многие люди известны в Twitter. У них есть портфолио. У Сэма есть портфолио, отличное портфолио. Они создают много игр, создают много вещей в этом своеобразном пространстве инструментов для мышления, но он не знаменит в Twitter, и это было похоже на то, кто этот парень, такой явно талантливый? Потом мы встретились. Потом мы почувствовали, что мы очень похожи, много думаем об инструментах, о визуальных языках программирования, об альтернативных способах использования компьютеров, много узнаем о системе детского образования для детей, и тогда мы почувствовали, что это тот самый человек. Мы начинаем работать вместе. В то время он был так молод, что еще не достиг возраста, когда можно было пить, и помнит старый офис рядом с Trick Dog в Миссии, куда мы не могли попасть, потому что Саймон не достиг возраста, когда можно пить, но Trick Dog делил туалет с рестораном по соседству. Так что мы обычно заходили в ресторан по соседству, проходили через туалет и заходили в бар Trick Dog. Вот так мы и протащим Саймона, верно?
Саймон:
Теперь им придется закрыть эту лазейку.
Иван:
Нет, все в порядке.
Акшай (03:54): Также, если я правильно помню, поскольку он еще учился в колледже, думаю, вы также познакомились с отцом Саймона, верно?
Иван (04:01): Пытаюсь убедить Саймона бросить школу. Его не нужно долго уговаривать. Это довольно легко, и я думаю, что его отец и ваша сестра тоже приходили, верно? Папа и сестра приходили, пожимали руку отцу. Значит, я не сумасшедший. Да.
Акшай (04:19): Итак, вы наняли Саймона в качестве стажера тем летом, а затем расскажите мне немного о том, как он стал вашим соучредителем.
Иван (04:28): Я думаю, что стартап проходит через множество взлетов и падений. Соучредитель – это не тот человек, не обязательно тот, с кем вы начинаете компанию в первый день. Это люди, которые вместе прошли через все взлеты и падения. Бывают и самые мрачные дни, например, я и Сэм просто кодируем вместе, и такие люди, и вы, и некоторые из тех, кто проходит через это, должны быть частью сооснователя.
Акшай (04:58): Не могли бы вы немного рассказать о тех ранних годах? Мне кажется, что вы, ребята, увеличили команду, а потом вернулись к двум, верно? Может быть, немного расскажите о том путешествии, в котором, как я полагаю, мы не имели соответствия продукта рынку.
Иван (05:10): В интернете много историй на любой вкус. То, о чем мы говорили, многие люди задают нам этот вопрос. Я думаю, людям нравится этот вид возвращения героя, но я думаю, что все примерно так же. У нас есть такая мощная штука, как компьютеры, но только люди, умеющие программировать, могут полностью использовать потенциал этого средства, этого инструмента. Так как же нам создать лучшую версию среды программирования, лучшую версию программного обеспечения, лучшую версию инструментов производительности, чтобы получить больше возможностей для всех миллиардов людей, которые используют эти компьютеры каждый день. И так всегда. Первая версия, которую мы попробовали, это что-то вроде: о, может быть, лучший способ привлечь больше людей к программированию – это создать более простую среду программирования, как Webflow и Figma, которую мы показывали ранее. Мы пытались сделать это в течение двух с лишним лет, трех лет. На самом деле большинство людей не думают о создании программного обеспечения, не думают о программировании своих собственных инструментов. Большинство людей просто хотят получить готовый продукт, который решит их проблему очень быстро. Для нас это стало большим “ага”. Мы такие идеалисты, потому что создавать инструменты так просто для нас, так естественно, но без других людей, которые хотят того же, что и вы. Но нет, в мире редко встречаются производители инструментов, так что дело не столько в этом, сколько в том, как нам замаскировать программирование мощности инструментов в продукт, который люди используют каждый день. Таким образом, Notion превращается из вычислительного инструмента, инструмента для работы с языками программирования в инструмент для повышения производительности. Но суть осталась прежней. Так что суть все та же: как нам спрятать вычислительную мощь в продуктивное программное обеспечение. И это заняло у нас три или четыре года.
Акшай (07:19): Был ли конкретный момент, который вы помните, когда вы сказали: “Ага, нам нужно, как вы маскируете это, как инструмент продуктивности, который является правильным клином на рынке”.
Иван (07:31): Я думаю, что, скорее всего, это происходило постепенно. Мы даже пробовали такие вещи, как концепт, помните его?
Саймон (07:37): Да, я помню конкретный момент, когда у нас возникла явная мысль: “О, вместо того, чтобы пытаться напрямую перейти к программированию, давайте просто спрячем его в инструментах, с которыми люди уже знакомы, и в инструментах, которые все используют каждый день в документах”. И я думаю, что это была явная мысль. Думаю, еще одна важная вещь из тех ранних дней – Айра Гласс сказал, что когда вы в самом начале карьеры создаете свою экспертизу, ваш вкус намного выше, чем ваша способность к исполнению. И я думаю, что это было очень верно для нас. Мы просто не были настолько хороши в создании вещей, и это очень расстраивало. Мы знали, как это должно выглядеть и каким должно быть, но, думаю, да, мы просто совершили много технических и продуктовых ошибок, и, думаю, это большая причина, по которой нам пришлось все переделать и начать сначала.
Иван (08:27): Мы бы, наверное, попробовали три-четыре раза. Три или четыре переписывания, верно?
Саймон (08:33): Да. Я думаю, самое главное – никогда не сдаваться и просто продолжать, продолжать пробовать снова, и в конечном итоге, если вы открыты и учитесь на своих ошибках, вы в конце концов станете достаточно хороши, чтобы сделать это.
Акшай (08:46): Мне кажется, Саймон, что ты один из самых позитивных и прагматичных людей, которых я встречал, но я просто пытаюсь думать. Представь себя в те годы, тебе 22, 23. Дела не идут. Компания вот-вот потеряет финансирование. Что происходило в вашей голове в это время?
Саймон (09:07): Я думаю, что мы с Иваном оба очень ровные люди в плане настроения, и мне очень легко, к лучшему или худшему, просто быть взволнованным или одержимым какой-то новой вещью и просто забыть обо всех остальных проблемах. Так что, возможно, у нас были определенные моменты, когда мы обсуждали, что делать дальше? Что мы можем сделать? Но в нашей динамике так легко говорить о том, что хорошо, а что если мы построим это? Разговор быстро переходит в позитивное русло, а проблема, которую мы пытаемся решить, довольно велика и не может быть полностью решена, и это большое преимущество, потому что внутри этой огромной неразрешимой проблемы всегда есть новые грани, на которых можно сосредоточиться, и новые вещи, от которых можно прийти в восторг, и это своего рода бесконечность.
Иван (10:01): Да, я думаю, что одержимость – это очень важно. Помню, когда вы только присоединились к Notion, вы, возможно, забыли, что вышла биография Стива Джобса, довольно толстая, а потом вы дочитали ее за один уик-энд или что-то в этом роде и подумали: вау, этот парень одержим вещами. Например, почему у тебя такие красные глаза? Я читал биографию все выходные.
Акшай (10:23): Я думаю, во многом это связано с тем, что я чувствую, что у вас много схожих черт характера. Да, я помню, как мы делали упражнение на определение ценностей, придумывая ценности компании. Да,
Иван (10:33): Я сделал около 10 версий или около того.
Акшай (10:33): Я чувствую, что вы, вероятно, сделали 10 версий, но также вы прочитали сотню различных книг о ценностях других компаний. Кажется, что вы оба глубоко проникаете в суть.
Иван (10:42): Одержимость. Нужно быть каким-то наркоманом, верно? Я помню, как настраивал типографику на сайте. Саймон говорил мне: “Ты должен остановиться”.
Саймон (10:50): Да, мы спорили, потому что Иван тратил буквально месяцы на наш маркетинговый сайт, а я говорил: “О, мы должны работать над продуктом”, а потом мы спорили: “О, он еще не готов”. Иван всегда считает, что продукт еще не готов и нуждается в дополнительных штрихах, а я тоже довольно навязчив, хотя обычно в нашей динамике я был тем, кто больше отталкивал, чтобы сказать: “Хорошо, это достаточно хорошо, давайте выпустим это”.
Акшай (11:14): Верно. Помню, в первые несколько недель, когда я присоединился к команде, Иван, кажется, работал над твиттер-штормом для отношений. Помните, у вас было 10 твитов?
Иван (11:23): Кажется, я это помню.
Акшай (11:24): Вы потратили все два дня только на работу над твиттер-штормом.
Иван (11:26): Это был хороший твиттер-шторм. Он об истории реляционных баз данных, начиная с документа IBM и заканчивая Ларри Эллисоном, как они встретились с Oracle, потому что документ от IBM
Саймон (11:36): Ваш маленький документальный фильм об Адаме Кертисе.
Иван (11:38): Я знаю, я все еще думаю, что это хорошо. Да.
Акшай (11:46): Давайте поговорим немного о том, что в 2016-2017 годах у нас была ранняя версия Notion, которая начала соответствовать требованиям рынка. Я думаю, что многие основатели проходят этот путь, прежде чем доберутся до него. Полагаю, когда вы все начали видеть небольшую тягу к рынку, не могли бы вы рассказать немного о том, как мы нашли наших первых клиентов, как мы держались с ними рядом?
Иван (12:12): Я думаю, возвращаясь к тому, о чем говорил Саймон, может быть, дело не столько в слове “финансирование”, сколько в слове “исполнение”… у вас есть вкус. Вы знаете, что можете создать лучший инструмент для повышения производительности, лучшую программу, лучший текстовый редактор. Просто это очень трудно сделать. Люди создают текстовые редакторы по три-четыре десятилетия, но вы знаете, что можете создать лучший. Так что нам потребовалось много попыток, и вы уверены, что когда вы добьетесь своего, это будет лучше. Некоторые люди поймут это. И я думаю, что это та вещь, которая постоянно повторяется и повторяется. Notion – это хорошее знание документов, подкрепленное структурой данных, которое можно построить. Поэтому, построив его, вы увидите, как все люди придут за ним. Люди открыли для себя ценность, которую мы пытаемся привнести в мир и запустить на Product Hunt, который, собственно, и является первым местом, где мы выкладываем 1.0. И оттуда, общаясь с людьми на Product Hunt, разговаривая с людьми в службе поддержки, мы поняли, что они действительно находят в этом настоящую ценность, и у них такие же вкусы, как у нас, так что я бы не сказал, что мы наткнулись на это, я просто понял, что мы наконец-то можем выполнить это на том уровне, который нам нравится.
Акшай (13:42): Потребность уже была, но мы занялись удовлетворением их потребностей.
Иван (13:45): Лучшая мышеловка. Мышеловка полезна, люди знают, что такое мышеловка. Можете ли вы построить лучшую?
Саймон (13:51): Я думаю, что не все компании могут это сделать, но мы определенно сделали это, и если вы можете, то лучше сначала строить для себя, вы – человек, который разрабатывает и использует его, пока вы его создаете, и я думаю, что по сей день большой процент того, что мы строим для себя. Мы пытаемся сделать инструмент, который мы действительно хотим использовать каждый день, и мы были первыми пользователями, а затем, после того как мы запустили, мы как бы присоединяем к этому других пользователей, теперь нам приходится общаться с ними в службе поддержки и собирать их отзывы, так что это было своего рода построение из этого ядра – вам действительно нравится это, и вы хотите использовать это каждый день, а затем со временем заполняем все больше пробелов. Люди используют его так, как вы не ожидали и не понимали.
Иван (14:35): На самом деле это очень трогательно. Помните, мы работаем над поддержкой…
Акшай (14:39): Я как раз думал об этом в своей голове.
Иван (14:41): И те люди, которым вы помогаете решать проблемы, они дают нам обратную связь, они помогают устранять их проблемы, и в тот момент, когда мы запускаем продукт в день, когда мы читаем комментарии, это знакомые лица. Люди, которым вы помогаете, помогают нам, мы устраняем их неполадки и оказываем поддержку. Они приходят поддержать вас при запуске продукта. Это очень похоже на сообщество, только в цифровой версии.
Акшай (15:05): Думаю, стоит поговорить об этом времени. По крайней мере, когда я присоединился к команде, мне кажется, что мы все трое и вся команда в целом проводили очень много времени в службе поддержки, и мне кажется, что это было просто ежедневное общение с клиентами. Во многих случаях я помню забавные истории, когда появлялась ошибка, и сотрудник службы поддержки просто подходил к Саймону, Саймон ее исправлял, а потом мы возвращались к сотруднику службы поддержки и говорили: “Обновите, попробуйте сейчас”. И это вроде как исправляло проблему, и в компании рано проявлялась любовь к клиентам и одержимость, и, похоже, к тому времени, когда я пришел туда, это уже было нечто, что вы разработали, очень внимательно думая о том, что делает сотрудник службы поддержки, что делает инженер, и работа, то, как это связано, была очень сильной.
Иван (15:55): С одной стороны, в конце концов, стоит создать инструмент, и этот инструмент должен решать проблемы людей. Мы все люди с похожими руками, похожими действиями, так что если это не очень приятно другим людям, подержите это немного, почувствуйте эту боль и решите ее. И как масштабировать это, когда у вас сотни, не один или два, а сотни или тысячи запросов, которые можно объединить в нечто, в некий отчет, использующий систему для передачи этих качественных ощущений? Как эта сковородка или молоток помещается в руке, чтобы вы могли распределить потребности по стопкам. Потому что в Notion так много различных запросов для разных типов людей, поэтому сегментация, агрегирование, подсчет, создание системы для выполнения этой работы вместо того, чтобы читать тысячу отчетов и тысячу тикетов для выполнения этой работы.
Акшай (16:49): Я просто помню, что ты заставил меня включить push-уведомления для Intercom.
Иван (16:52): Интерком, верно? Да.
Акшай (16:55): Я просто хотел сказать, что каждые три секунды тебе будет приходить сообщение о новом клиенте, а ты, мол, продолжай включать, потому что так ты будешь развивать интуицию.
Иван (17:01): Интуиция, верно? Ну, вы можете отключить звук.
Саймон (17:03): Одна вещь, которую мы делали в первые дни, и я до сих пор делаю это так полезно, – как только вы объединяете всех, кто работает в службе поддержки, они на самом деле разговаривают с человеком туда-сюда, чтобы попытаться немного углубиться в то, что они хотят. Часто это бывает запрос на какую-то функцию, которой у нас еще нет, и тогда все эти разговоры помечаются, а затем агрегируются, и если мы решаем определить приоритет одного из них, у нас, по сути, мгновенно появляется обширное исследование пользователей, где вы можете просто пойти к кому-то, возможно, пытающемуся решить проблему, посмотреть на этот тег и прочитать сотню разговоров в Intercom, и в течение часа вы уже довольно глубоко понимаете проблему, которую пытаетесь решить, и позволяете нам просто очень быстро добавлять новые функции, которые действительно глубоко проникают и решают проблемы людей, что очень круто.
Акшай (17:58): Чувство, возможно, этос, который мы имели вокруг создания систем, который, я думаю, проходит через компанию даже сегодня во многих отношениях, который заключается в том, что я думаю, давайте не будем бросать людей на решение проблем. Есть способы, с помощью которых мы можем построить лучшие системы, и я думаю, что когда я вспоминаю первые дни, у нас не было функции управления продуктами, которая собирала все эти отзывы, или исследовательской функции, которая разговаривала со всеми этими людьми, у которых были эти проблемы. Мы создали систему, спроектировали ее таким образом, чтобы в ней работало всего 10 человек, что позволило нам решить некоторые из этих задач без необходимости нанимать таких людей.
Иван (18:33): Это не только компания Notion, но и сам Notion. Что такое строительные блоки? Один строительный блок, как Lego, используется для множества разных вещей. Можете ли вы попытаться иметь минимальное количество строительных блоков и минимальное количество взаимодействий и коммуникаций. В каком-то смысле сотрудничество – это трение. Вам нужно разговаривать, генерировать тепло. Так что трение – это потеря энергии. Поэтому лучший способ – не сотрудничать, думать, что информация просто течет в нужные места, и это происходит благодаря лучшему дизайну системы, поиску правильного примитива в любой проблеме, которую вы пытаетесь решить. Продукт старается сделать это, в идеале компания старается сделать это, так что вы можете сохранить компанию бережливой.
Саймон (19:21): Да, я имею в виду, что некоторые из них концептуальны, а некоторые просто порождены необходимостью иметь очень маленькую команду. Вы просто должны делать больше вещей с меньшим количеством людей. В инженерной команде очень долгое время было всего три инженера или даже меньше, и мы были очень одержимы тем, что когда мы создавали новую функцию или добавляли что-то, это должно было вписываться в остальную часть системы. Мы должны были создать ее правильно с первого раза, потому что если вы не создадите ее правильно на следующей неделе, вы все равно будете работать над ней. Поэтому нужно уметь правильно построить и перейти к следующей вещи, а это значит, что нужно приложить усилия и спроектировать систему так, чтобы она хорошо сочеталась между собой.
Акшай (20:02): Я думаю, что на ранних этапах работы с клиентами мы часто обращались к тем, кого мы называем EPD – инженерия, продукт и дизайн, но во многих отношениях Notion – это инструмент, который работает для всех различных функций. На ранних этапах вы все думали о конкретной персоне или о более общей?
Иван (20:23): Более общая. Я думаю, поскольку мы инженеры, производители, дизайнеры, мы создавали для себя. Блочная модель – это что-то вроде мышления инженера-дизайнера при использовании текстового редактора. У дизайнера есть прямоугольник, выделение и выбор нескольких изображений, которые вы перемещаете одновременно. Так что мы как бы созданы для этого, и это совпадает с инженерами, продуктами, дизайнерами, которые являются системными строителями, системными мыслителями.
Саймон (20:55): Но стремление всегда было таким, Иван постоянно использовал это слово ubiquiti. Мы стремимся к тому, чтобы любой человек мог использовать его в мире, и даже несмотря на то, что вибрация немного техническая, возможно, из-за нашей природы, мы не создаем функций, которые явно ограничивают это. Если кто-то хочет прийти и использовать его, мы это приветствуем.
Акшай (21:24): Мне кажется, что с этим сталкиваются многие стартапы, которые хотят создать горизонтальный инструмент общего назначения, но иногда это становится для них костылем. Как будто вы пытаетесь создать что-то универсальное для всех, и я чувствую, что мы тоже столкнулись с этой проблемой внутри компании. Если мы начинаем думать о каждой персоне, о каждом варианте использования, нам становится трудно думать о том, что мы создадим дальше, и я думаю, не могли бы вы оба немного рассказать о том, как мы в итоге создали инструмент общего назначения, но внутри компании мы использовали некоторые ограничения, чтобы создать правильный продукт.
Саймон (22:03): Обычно, когда мы пытаемся решить новую проблему, наш подход заключается в том, чтобы сначала попытаться глубоко понять проблему, людей, у которых эта проблема возникает. Возможно, вы думаете о нескольких персонах, а затем параллельно размышляете о пространстве решений, что предполагает разбиение проблемы на составляющие компоненты и попытку выразить ваше решение в идеале в виде неких гибких примитивов, которые могут решить вашу проблему. А потом возникает лабиринт компромиссов, по которому нужно пройти, чтобы связать проблему, персону, которую вы пытаетесь решить, и ваше примитивное решение, и сделать это очень сложно. Но да, нужно просто отшлифовать этот процесс, и если вы действительно заботитесь об обеих сторонах этого процесса, я думаю, вы часто можете прийти к решениям, где вы можете выразить примитив, который очень широко полезен, но также решает конкретную проблему.
Иван (23:07): А в идеале – решить две проблемы одновременно.
Саймон (23:10): Да, и я думаю, что вы можете сделать это, только если вы действительно одержимы обеими сторонами и не делаете слишком поспешных выводов ни с одной из сторон. Легко, когда PM-мышление делает поспешные выводы о персоне или проблеме, а чисто инженерное мышление – наоборот, чисто примитивное, оно не решает проблему, и вы должны, это сложный лабиринт, в котором нужно ориентироваться, но я думаю, что это стоит того, чтобы стараться изо всех сил.
Акшай (23:39): Итак, в этих рамках, кто из вас оба? Кажется, что Иван больше на стороне PM, а вы больше на стороне инженеров.
Иван (23:50): Думаю, мы похожи.
Саймон (23:51): Я думаю, это слишком просто. Да, я думаю, что у нас обоих есть части себя, которые выражают обе эти вещи и учителя.
Иван (23:58): Он лучше разбирается в системе, он более прагматичен. У меня лучше получается соединять точки, но у него тоже получается. Это компромисс по всему пути, так что есть компромисс со стороны UX. Хорошо. Что распознают люди? Что является нормальным для людей? Что лучше всего? Самая простая система, как правило, та, с которой люди больше всего знакомы. Это не значит, что в ней меньше всего деталей, но она наиболее привычна для людей. И тут возникает компромисс с UX. Затем у вас есть UI-компромисс, который заключается в переходе к пиксельной линии. Есть только 20 или 40 пикселей для того, чтобы вы могли пошевелить ими, разместить иконки или текст. Что вы поставите? Должна ли это быть иконка? Должен ли это быть текст? Слишком большое количество чего-либо будет выглядеть некрасиво и будет выглядеть перегруженным. Тогда вы сделаете такой небольшой компромисс, а с более технической стороны – компромисс между тем, что можно построить, а что нельзя, и что в реальном времени, а что не обязательно в реальном времени. Затем вы стучитесь в каждую из этих дверей. В конце концов, надеюсь, вы найдете идеальное решение, но оно будет удовлетворять тем требованиям, которые вас больше или меньше всего волнуют, и тогда мы остановимся на нем.
Акшай (25:08): Когда вы говорите об этом, мне кажется, что вам нужно немного времени, чтобы исследовать этот лабиринт, найти правильный компромисс между концептуальным и тем, что приземлится.
Саймон (25:17): Да, то есть я думаю, что на самом деле важно, чтобы у вас была свобода не отправлять проект, пока вы не найдете что-то хорошее. Да, если ваше единственное ограничение – это время, и вы должны отправить что-то к определенному времени, это может быть очень трудно сделать, но пока вы можете, но может быть у вас есть дата. Вы хотите успеть к тому времени, когда вам действительно важно, чтобы все было сделано правильно, и вы перенесете дату, если не успеете. Я думаю, это очень важно.
Иван (25:41): Я думаю, что еще один ключ – убрать границы между навыками, ролями и структурой команды. Мы как раз говорим о компромиссном дизайне UX, о проблемах пользователя, о технических вещах. Они, как правило, сводятся к инженеру, дизайнеру, PM. Действительно, мы возвращаемся к трению сотрудничества, трению коммуникации. Мне очень сложно передать свои мысли другому дизайнеру PM посредством письма или разговора, но гораздо проще, если у вас в голове есть множество навыков, тогда вы можете сделать этот компромисс очень, очень быстро и очень творчески, соединив точки, которые отдельный человек не может сделать. Поэтому в каком-то смысле мы пытаемся создать нашу компанию по такому же принципу: дизайнер, который умеет кодить, инженер, который умеет думать о продукте, что помогает разрушать границы, двигаться быстрее и создавать, придумывать новые решения.
Акшай (26:41): Я определенно чувствую, что с увеличением масштаба компании мы стали меньше похожи на дизайнера, инженера или менеджера по персоналу. Я чувствую, что здесь так много инженеров, которые являются PM, и так много дизайнеров, которые также кодируют, и так много, я думаю, инженеров, которые также имеют отличное чувство дизайна, и нам нравится, что в Notion оно размыто.
Иван (27:05): Я думаю, что размытость – это хорошо.
Акшай (27:07): Размытость – это хорошо.
Акшай (27:13): Я хочу поговорить, возможно, о международном направлении. Такое ощущение, что мы запустились на охоте за продуктами и буквально с первого дня стали очень глобальной компанией, глобальной пользовательской базой, а также, я думаю, мне интересно, в первые дни, когда вы увидели, что все эти люди из Европы и Азии также используют его, как мы поддерживали их, а затем как мы масштабировали это на всех людей, которые у нас есть сейчас по всему миру?
Иван (27:44): Да, держите уведомления от Интеркома включенными. Я думаю, что раньше это была средняя скорость ответа в одну минуту, время ответа, встреча, время ответа.
Акшай (27:55): Мне кажется, что первые шесть месяцев, когда я присоединился к компании, я занимался только поддержкой, и мне казалось, что, о боже, вы, ребята, наняли очень дорогого человека, чтобы заниматься поддержкой.
Саймон (28:03): Я имею в виду, что с технической точки зрения мы мало что делали в другие дни. Наш продукт не был локализован. Все наши серверы находятся на западном побережье, так что загружать его из других мест довольно медленно. Но да, я думаю, что дело в том, чтобы просто стараться делать действительно хороший продукт и не закрывать дистрибуцию. Думаю, мы действительно склоняемся к распространению через интернет. Все пользуются Product Hunt. Неважно, из какой вы страны.
Иван (28:29): Большинство стартапов довольно англоязычные, так что язык не является барьерной зоной, но все же 24-часовая поддержка – это прилично.
Акшай (28:43): Кроме того, я думаю, что это связано с тем, что мы так благословлены иметь это невероятно страстное сообщество строителей. Думаю, когда вы оглядываетесь назад, было ли время, когда вы действительно чувствовали: “Ну, это так необычно, что у нас есть, тот факт, что у нас есть это сообщество людей, которые являются просто сумасшедшими пользователями, продвигающими продукт так, как мы даже не можем себе представить.
Иван (29:09): Я помню, как мы ездили в Сингапур, да? Мы пытались поехать в Сингапур, чтобы найти, где находится офис APAC Asia. Кажется, вы писали в твиттере, в субботу днем или что-то в этом роде.
Акшай (29:24): В субботу утром. Я сказал: “Эй, мы здесь на 36 часов”, и пришло около 30 человек.
Иван (29:30): Они начали появляться в этот ливень, но в Сингапуре и так часто идут дожди, так что я был как вау, не ожидал такого. И вообще, для меня, когда я приезжаю в другой город и просто вижу людей, идущих в кофейню, и говорю, вау, этот человек использует Notion. Без понятия.
Акшай (29:51): Никогда не устаревает.
Иван (29:52): Никогда не устаревает. Да.
Саймон (29:54): Да. Я всегда поражаюсь сумасшедшим настройкам, которые делают люди, и да, лично я не очень люблю продуктивность. Я вроде как кодирую весь день, делаю простые заметки и веду список дел, в некотором роде, супер базовый. Но да, я всегда был потрясен тем, что люди делают и поддерживают, и да, это очень вдохновляет.
Акшай (30:23): Может быть, немного переключимся, поговорим немного о культуре компании и ценностях, которые мы создали. Сейчас у нас почти 600 человек. И, может быть, начнем с вас, Иван, как, мне кажется, интересно, что в самом начале, когда нас было 30-40 человек, мы занялись написанием собственных ценностей, и это был очень долгий процесс, но мне кажется, что это одна из тех вещей, о которых вы очень сильно заботитесь и в которые очень глубоко погружаетесь. Может быть, расскажите немного об этом упражнении, но в целом о том, как вы думали о масштабировании культуры компании.
Иван (31:00): Кто это сказал? Исполнение съедает стратегию на старте, а культура съедает исполнение на обед. И в конце концов, это культура, нормы, интуитивный принцип компании. Я думаю, может быть, вы подтолкнете меня или кого-то вроде: эй, на самом деле запишите это, верно?
Акшай (31:22): Возможно, это был Джефф Вайнер.
Иван (31:23): Может быть, Джефф Вайнер, верно? Джефф сделал это, запишите. Нас было 20-30 человек. Во многих великих компаниях это было где-то записано. Многие наши внутренние компании, я помню лучшую, одну из лучших – это компания Ikea, потому что у них была компания, которая работала, может быть, 20 лет, 10 или 20 лет, и они не записывали ее. Потом их основатель записал ее в этих 10 обязательствах “Икеи”, написанных, кажется, в 70-х годах. И их заявления о миссии иногда похожи на наши, но в физическом пространстве: лучшее программное обеспечение, лучшая жизнь для многих людей через мебель. Потрясающе.
Акшай (32:06): На самом деле, я помню еще одно высказывание, которое было у IKEA, кажется, это была Ikea: “Доход – это ресурс”.
Иван (32:12): Доход – это ресурс, доход – это не цель, это средство достижения цели, верно? Мы вроде как украли это, но не у нас, да, это хорошая фраза.
Акшай (32:22): А как насчет вас, Саймон? Может быть, инженерная культура и то, как мы пытались создать ее здесь.
Саймон (32:29): Ценности, которые есть в этом процессе, заключаются в том, что вы хотите, чтобы это был некий баланс между тем, чем вы уже являетесь, и тем, чем вы стремитесь стать, и это не может быть слишком много одного или другого. Так что да, над этим пришлось немало потрудиться, как всей компании, так и инженерам. Определенно есть ряд принципов, которых мы придерживались в первые дни, и которые я старался поддерживать. Один из них я люблю называть “ухаживать за садом”. То есть если вы работаете над исправлением какого-то бага и замечаете что-то непонятное или кажущееся неработающим, просто потратьте несколько лишних минут, чтобы исправить это. И если каждый будет менять сад то тут, то там, то в целом система будет намного лучше. Еще один момент – отсутствие жестких границ. В принципе, любой может редактировать любой код. Это не похоже на код другой команды, который вы не можете редактировать, и вам приходится идти к ним и отправлять запрос, а затем ждать две недели или что-то в этом роде. Верно?
Акшай (33:32): Да. Вы чувствуете себя собственником, а это, я полагаю, первая ценность для нас, мы все являемся собственниками нашей миссии – это то, на чем мы определенно настаиваем, чтобы люди не создавали ненужных границ. И мне также очень понравилось ваше замечание о том, что первая версия ценностей, которую мы придумали, была очень устремленной. Это было что-то, чем мы, возможно, хотели бы быть, а не то, чем мы являемся на самом деле. И это также немного изменилось по мере роста компании, мы стали лучше понимать, кто мы есть на самом деле, и это как бы сформировало окончательные ценности, которые мы имеем сегодня.
Иван (34:05): Но это не окончательный вариант. Это V2.
Саймон (34:08): Но в последней версии чувствуется, что что-то щелкнуло, и это стало похоже на нас. Я помню, что были версии вроде “о, это не совсем похоже на нас” или “не похоже”.
Акшай (34:19): Да, она была в доке, но никогда не использовалась.
Саймон (34:23): Да, да. Я помню, как меня очень расстраивали эти объявления. Я просто думал, почему мы тратим на это столько времени? Но это довольно полезно, я думаю.
Акшай (34:32): И, возможно, еще одна вещь, связанная с созданием компании, – это подбор персонала, Иван, одна вещь, которой я научился у вас, это то, что, по крайней мере, на ранних этапах я помню, если не было твердого “да”, то всегда было “нет”. Я думаю, что сейчас одна из поговорок в компании звучит так: “Если сомневаешься, скажи “нет””. Я думаю, что мы очень заботились о плотности талантов. Я думаю, вы много заботились об этом в первые дни, и, может быть, вы можете немного рассказать об этом и о важности этого, когда вы строите стартап, молодую компанию.
Иван (35:08): Это похоже на то, как если вы покупаете рубашку, если у вас есть сомнения, вряд ли вы собираетесь ее носить. Поэтому, если сомневаетесь, положите ее обратно на полку, верно?
Акшай (35:20): На самом деле, эта аналогия нагнетает обстановку. Я думаю, что люди просто покупают много рубашек, но я чувствую, что вы заботитесь об этом. Вы заботитесь о каждой рубашке, которая на вас надета, почти до экстремальной версии того, что внутри компании вы заботитесь о ней. Даже сегодня, когда каждый сотрудник приходит сюда, вы проверяете его и изучаете его рекомендации. Так что это хорошая аналогия. Думаю, она применима и к вашему темпу работы.
Иван (35:46): У меня дома есть рубашки, которые я не ношу, так что не поймите меня неправильно. Так что у меня есть рубашки, которые я не ношу, может быть, мне стоит их вернуть. Но я думаю, что люди присоединяются к компании, ведь стоимость намного выше, верно? Это как вернуться к общению. Каждому человеку нужно поговорить с каждым человеком, окружить их, они приносят свою жизнь, они приносят свою работу, приносят свои мнения. Это очень дорого. Если мы не подберем подходящего сотрудника, и это не будет хорошо для Notion, компания не будет хорошо для них, лучше просто нанять, верно? Или расстаться раньше. И, возвращаясь к примитивной концепции, можем ли мы иметь несколько, наименьшее количество частей, людей, работающих в Notion, работающих над этой проблемой, и решить ее с помощью систем, с помощью лучшей организации, лучшей культуры, чтобы решить миссию компании, как и проблема, которую мы пытаемся решить, она взаимосвязана. Так что пока я создаю программное обеспечение, пытаюсь сделать это, строю внутренний процесс, пытаюсь сделать это, а с другой стороны, можем ли мы найти правильных людей, нанимая их для этого? Аналогично.
Акшай (36:56): Мне кажется, что я здесь уже пять с половиной лет, и многие люди спрашивают, какие решения были лучшими или худшими? И я всегда думаю, что это люди. Это как найти людей, которые действительно помогли нам достичь того, чего мы достигли.
Хорошо. Давайте немного поговорим о будущем. Саймон, ИИ стал важной частью того, что мы сделали за последний год, и мне кажется, что вы были тем человеком, который продвигал ИИ еще до того, как увидел его появление. Не могли бы вы немного рассказать о тех ранних днях? Это будет за несколько месяцев до ChatGPT, вы уже предвидели волну.
Саймон (37:36): В 2019 году мы получили демо-версию GPT3, и это было да, очень рано. Это было еще до того, как они сделали какую-либо настройку инструкций, я думаю. Так что это была просто сырая языковая модель, и да, мы получили демо. Мы не были впечатлены. Помню, мы пошли с инженерами, и один из них спросил, почему в Колорадо так много бурундуков? И он ответил, что это из-за правительственного заговора. Он просто полностью выдумал что-то, и мы подумали: о, это не похоже на то, что можно надежно использовать в продукте. В то время я не придал этому особого значения, хотя начал следить за развитием событий и просто очень внимательно наблюдать за ними. И я думаю, да, в начале 2022 года мы начали видеть имиджевые модели Dall-E и Midjourney. Так что я много играл с ними.
Иван (38:31): Да, вы стали одержимы.
Саймон:
Да, это так весело. Я просто не спал ночами, придумывая множество вариаций разных вещей. А примерно в октябре 2022 года мы поиграли с ранней версией GBT four, и языковая часть действительно стала понятна. Тогда, я думаю, стало очевидно, что это большой шаг вперед. От неспособности следовать инструкциям и многого не знать до способности следовать довольно сложным инструкциям и обладать довольно обширными знаниями обо всем на свете. Это просто безумие. Помню, мы как раз были на выезде нашей компании в Канкуне и играли с этим на наших телефонах. В чате мы говорили: “Боже мой, это лучше, чем Google”. Вы можете просто спросить о чем угодно, и он может следовать инструкциям. Да, мы сразу же принялись за работу, пытаясь понять, что мы будем с этим делать, и начали создавать вещи.
Акшай (39:30): Итак, на этом офсайте…
Иван (39:33): Вы были там!
Акшай (39:34): Мы должны были провести время со всеми нашими сотрудниками, а вы вдвоем решили запереться в комнате и создать прототип, который действительно вдохновил компанию на инвестиции в ИИ. И я думаю, Иван, насколько важен для вас ИИ как часть нашего будущего, как будущее работы? Что вы думаете о том, что он будет делать с точки зрения того, как люди будут сотрудничать и выполнять свою работу в будущем?
Иван (40:04): Это все. В конце концов, мы создаем инструменты, инструменты для решения информационных проблем. Что может сделать языковая модель, так это понять информацию сейчас. Она может выполнять большинство видов работ со знаниями: часть информации поступает к кому-то, затем он пытается ее осмыслить и найти творческий способ передать другому человеку, если это работа в команде, верно? Языковая модель может выполнять некоторые из этих функций. На самом деле сейчас это самая рутинная повторяющаяся часть. Мы создаем инструменты, которые помогут людям, независимо от вида работы, связанной со знанием информации, почувствовать себя в какой-то мере счастливчиками. Так что потратьте пять с лишним лет на создание текстового редактора, потратьте три, четыре, четыре или пять лет на создание реляционной базы данных. Это фундаментальные примитивы для перемещения информации и решения информационных проблем. А потом вдруг появляется новый автомобильный двигатель, языковая модель, новый тип блоков Lego. Он может делать вещи гораздо более интересными творческими способами, иметь чувство рассуждения, запекаться в этот вид кирпичиков Lego. Я думаю, что это полностью меняет наше представление о продукте в Notion. Я думаю, это заслуживает того, чтобы изменить представление индустрии о работе со знаниями, об инструментах, с которых нужно начинать. Программное обеспечение начиналось с решения этой проблемы, технологическая индустрия начиналась для решения тех проблем. Я верю, что это изменится. Это должно изменить всю технологическую индустрию. И это уже происходит.
Акшай (41:43): Не могу не согласиться. Это действительно немного головокружительно. Мне кажется, что вы можете быть на Ai, в Twitter и просто чувствовать, что, не знаю, каждый день все так сильно меняется. Саймон, вы часто бываете в Twitter. Как вы следите за тем, что происходит в мире ИИ? Как вы осмысливаете это? Как вы вытягиваете нужные нити, чтобы вложить их в продукт?
Саймон (42:05): Да, да. Я стараюсь быть как можно более в курсе того, что находится на границе знаний о том, что возможно. Каждый раз, когда я открываю Twitter, я практически всегда вижу что-то, о чем я думаю. Или что-то вроде: о да, я должен об этом прочитать. Я должен знать об этом. И я думаю, что нужно просто продолжать оставаться очень любопытным и взволнованным и стараться не перегореть от этого. Это может быть очень, очень напряженным. Так что, возможно, будут периоды, когда я буду меньше пользоваться Twitter и вместо этого просто читать книги, а потом снова вернусь к этому. Но да, это будет только ускоряться. Так что да, Twitter – это очень важный спасательный круг.
Иван (42:48): Я чувствую, что он то поднимается, то опускается.
Саймон (42:50): Да. Да. Думаю, сейчас там немного тише, и многие вещи стали как бы частными, так что лаборатории перестали публиковаться.
Акшай (43:00): Это такая новая атмосфера, когда кажется, что нужно играть, нужно больше исследовать. Вы просто не знаете, что сработает. Вы пытаетесь придумать опыт, который не может быть очень предписательным в отношении того, что вы пытаетесь сделать. И я думаю, что это определенно то, в чем я убедился на примере наших собственных продуктов: нам нужно больше играть, чтобы понять, что действительно может выйти на рынок.
Саймон (43:23): Да, я думаю, что это очень верно и на техническом уровне, эксперименты с языковыми моделями, безусловно, вознаграждаются творческим подходом и исследованием. Никто толком не знает, как они работают, поэтому существует так много низко висящих плодов различных техник, и очень часто у вас может возникнуть какая-то безумная идея. Типа, интересно, сработает ли это. А потом вы можете просто попробовать ее в тот же день и сказать: “О, вау, это действительно работает”. Это безумие. Я сталкивался с этим раз в неделю, наверное, просто так: о да, интересно, сработает ли это. А потом – да. Так что это действительно вознаграждает за то, чтобы быть очень открытым, свободно думать о том, что возможно, и просто пробовать случайные вещи.
Иван (44:00): Мне нравится, что за последний год вы часто использовали слово “эмпирический”. Это должно быть эмпирическим.
Саймон (44:04): Да. Да, верно. И еще, я имею в виду обратную сторону этого: если у вас есть идея, вы не знаете, будет ли она работать, пока не попробуете ее на практике. И еще, вы не можете ничего сказать наверняка. Работает ли эта техника подсказки? Ну? Не знаю. Попробуете ли вы в такой ситуации или нет? Сработало ли это? Так что да, теперь я часто использую это слово.
Иван (44:25): Как твое любимое слово. Эмпирический.
Саймон (44:26): Теперь это мое любимое слово.
Иван (44:28): Эмпирическое доказательство.
Акшай (44:35): Хорошо, чтобы закончить, мы задаем эти два вопроса всем нашим гостям, так что я собираюсь задать их вам. Может быть, мы начнем с вас, Иван. Опишите один день из вашей жизни, может быть, ваши обычаи или ритуалы, которые вы выполняете. Что помогает вам двигаться вперед?
Иван (44:54): Просыпаюсь, пью витаминную воду, которую мне дала мама. Делаю еще одну версию для своего жениха. Так что мы оба пьем ее, если мама смотрит. Итак,
Акшай (45:05): Она будет счастлива.
Иван (45:06): Будь счастлив. Да, сделайте это упражнение, примите душ, придите на работу. Что бы вы сказали? Приходите примерно в одно и то же время.
Акшай (45:15): Я думаю, нам всем нравится приходить в офис каждый день.
Иван (45:17): Да, примерно в одно и то же время. Обычно встречи, встречи и обычно меня подвозят до дома. Потом я возвращаюсь и начинаю делать настоящую работу. Думать, писать, следить за развитием событий. Твиттер, на самом деле, хорошая вещь. И читать перед сном. Потом на следующий день в выходные и больше времени на глубокую работу и чтение.
Акшай (45:41): И вы очень любите ужины, да? Например, трехчасовые ужины?
Иван (45:43): Нет, я ненавижу буррито с модным ужином. Это лучше.
Акшай (45:47): Мне кажется, что Иван всегда такой: “О, почему мы здесь так долго? Может, просто съедим буррито?
Иван (45:51): Ты тоже любишь буррито?
Саймон (45:53): Да, да, да. Я предпочитаю быстрый ужин.
Акшай (45:57): Мне кажется, что бег – это то, что вы делаете несколько раз в неделю.
Иван (46:00): Пару раз в неделю.
Акшай (46:01): А ты, Саймон?
Саймон (46:03): Да, я просыпаюсь примерно в одно и то же время каждый день. Я либо занимаюсь спортом, я стал больше заниматься силовыми тренировками, либо просто прыгаю в душ и сразу иду на работу. И да, утро для меня довольно продуктивно, поэтому я стараюсь прийти в офис и просто сосредоточиться, если могу. Там всегда много встреч. Я очень стараюсь не ходить на встречи, где, по моему мнению, я не принесу пользы или где мне важно присутствовать. И да, я думаю, что за год я стал лучше в этом разбираться, так что я отказываюсь от половины встреч, а затем каждый день с головой погружаюсь в кодинг.
Иван (46:38): Да, повезло, верно? Но все равно, да, я знаю, что мы встречаемся с людьми.
Саймон (46:42): Мне нравится кодить. Да, я имею в виду также работу с командой и посещение собраний, но только важных. А потом, да, приходить домой. Обычно в конце дня я просто провожу время с женой, просто болтаю, люблю долго гулять вечером и всегда читаю в постели перед тем, как заснуть. Так что мое основное время для чтения – это время между тем, как я ложусь в постель и уже не могу держать глаза открытыми, но при этом успеваю просмотреть много контента. Вот так я читаю все свои книги.
Акшай (47:12): Ты дал мне этот хак, который заключается в том, чтобы уменьшить яркость экрана.
Саймон (47:16): О да, да. И я читаю на своем телефоне. Да, раньше я пользовался Kindle, но однажды отправился в путешествие без нее, и тут я понял, что телефон даже лучше. Меньше задержек.
Акшай (47:25): Возможно, последний вопрос к вам. Если бы вы написали книгу о том, что привело вас к этому в вашей карьере, как бы вы ее назвали?
Саймон (47:33): Это очень интересный вопрос. Думаю, я бы назвал это “Начать сначала”. Так что да, я как бы возвращаюсь к некоторым идеям, которые я уже обсуждал. Но да, я думаю, что создание подобной компании – это очень долгий марафон, в котором всегда есть бесконечное количество новых проблем. И чтобы выдержать его, нужно уметь каждый день просыпаться и думать: “Чем я буду радоваться сегодня, на этой неделе, в этом месяце? И не слишком тяготиться проблемами прошлого. Начните все сначала. Каждое утро, каждую неделю, каждый месяц, каждый квартал. И продолжайте двигаться вперед.
Иван (48:13): И вы так хорошо умеете вытирать всю часть кодовой базы. Выбросить код, а потом переписать его.
Саймон (48:18): С чистого листа.
Иван (48:19): С чистого листа. Да. Большинство людей, о, я написал это, я не хочу выбрасывать. Саймон говорит: “Выбросьте”.
Саймон (48:23): Да, часть этого – отбросить свое эго и просто принять ошибку прошлого. Это может быть трудно, но к этому нужно стремиться.
Акшай (48:32): Мне это нравится. А что насчет тебя, Иван?
Иван (48:34): Думаю, для меня это будет “Перспектива”. Как и истина, она многогранна и соединяет точки, делая компромисс. Вам нужно видеть разные версии правды. Вам нужно иметь разные перспективы. Мне очень нравится эта цитата, кажется, от Алана Кея, одного из пионеров компьютерных технологий. Думаю, это цитата Алана Кея. “Перспектива стоит 80 очков IQ” или что-то в этом роде. Дело не в вашем сыром интеллекте, не в вашем сыром процессоре, а в вашем вкусе, вашей перспективе, вашем взгляде на вещи. И сознательно меняя это, вы можете найти новые решения, сделать что-то более интересным. А иногда это и есть творчество. Я думаю, что нужно осознавать свою точку зрения, сознательно менять ее. Это то, что лично мне очень нравится делать.
Акшай (49:35): Потрясающе. “Начни сначала” и “Перспектива”. Отличные названия. Вы оба молодцы. Спасибо, что нашли время. Для меня большая честь работать с вами обоими каждый день, и я думаю, что это так весело – сесть и поболтать. Думаю, мы должны сделать это снова.
Иван (49:48): Да, давайте сделаем это снова.
Акшай (49:52): Первый блок предоставлен вам Notion for Startups. Мы в Notion очень заботимся о стартапах и основателях и надеемся, что эти истории вдохновят вас на дальнейшее строительство. Чтобы узнать больше о том, как мы поддерживаем стартапы, посетите сайт Notion.com/startups.