Лоретта Стейплз — плодовитый дизайнер и педагог, чья работа по созданию графических пользовательских интерфейсов, таких как в Macintosh Classic в 1980-1990-х годах, способствовала формированию персонального компьютера, каким мы его знаем сегодня. До того как Лоретта увлеклась дизайном программного обеспечения, она работала графическим дизайнером в компанииThe Understanding Business, разработчиком выставок в компанииThe Burdick Group и куратором текстиля в художественной галерее Йельского университета. Ее эссе и лекции по критике дизайна, такие как «Новые основы дизайна» в книге Стивена Хеллера «Образование электронного дизайнера«, определили словарный запас и представление о самой дисциплине. В настоящее время она работает психотерапевтом в центре Cityblock в Уотербери и занимается частной практикой в Нью-Хейвене.
ДЕВОН: Хорошо, начинаем. Здравствуйте, меня зовут Девон, и вы слушаете программу «Инструменты и ремесло». Сегодня я беседую с Лореттой Стейплз. Лоретту трудно описать кратко — она работала куратором текстиля, дизайнером программного обеспечения, графическим дизайнером, профессором, одним из основателей буддийской капелланской службы Йельского университета, художником, а теперь еще и психотерапевтом. И, вероятно, в этом длинном списке есть еще много того, что я пропустил. Лоретта также работала в самых разных организациях, включая корпоративные структуры, такие как Apple в девяностые годы, собственную дизайн-студию, самостоятельную терапевтическую практику, научные круги и не только. Мне очень интересно поговорить с Лореттой, потому что она — человек, который не позволяет традиционным профессиональным категориям ограничивать себя в создании и осуществлении того, что она хочет видеть в мире. Итак, Лоретта, большое спасибо за то, что нашли время для беседы.
ЛОРЕТТА: Спасибо. Приятно быть здесь. С нетерпением жду беседы.
ДЕВОН: Я тоже. Итак, мой первый вопрос: помните ли вы, когда впервые воспользовались Photoshop, и как вы вообще познакомились с этим инструментом?
ЛОРЕТТА: Вы знаете, это очень любопытный вопрос, потому что я поделюсь с вами тем, что я помню. Я помню, как познакомилась с новым программным обеспечением до того, как оно стало Photoshop, и, если я не ошибаюсь, это был Barneyscan [XP], который поставлялся вместе со сканером, а затем был приобретен и стал Photoshop. Вот что я помню. И я помню, что столкнулся с этим, когда работал с Клементом Моком, кажется, в Сан-Франциско. Это было много лет назад — я думаю, мы говорим о конце восьмидесятых или начале девяностых годов — и я, на самом деле, не помню всего этого. Ну, гораздо больше я помню Adobe Illustrator и не могу вспомнить, был ли он продолжением Photoshop или нет. Думаю, что да. Я помню, насколько концептуально интересным и элегантным он был и как он работал с контрольными точками и маленькими ручками, которые можно было вытягивать.
Этот способ построения геометрии был очень новым и таким любопытным. Если вы пришли из мира компасов, шаблонов окружностей, линеек и Т-образных квадратов, то это был совершенно иной способ построения геометрии. Поэтому, честно говоря, я не очень много помню о Photoshop. Не думаю, что помню, как я им пользовался, за исключением некоторых видов фотоэффектов. Да и лично меня не особенно интересовали эффекты или эстетика, основанная на эффектах. Я написал об этом эссе в начале девяностых годов, посвященное размытию, но я не помню, чтобы я был настолько увлечен Photoshop как инструментом, хотя я знал, что он невероятно важен и силен.
ДЕВОН: Как бы вы сравнили Photoshop и Illustrator с точки зрения того, что они позволяют вам делать как художнику или дизайнеру?
ЛОРЕТТА: Ну, вы знаете, Photoshop был связан с фотографией и фотографическими изображениями. Поэтому я думаю, что это был своего рода аналог ретуширования фотографий на очень высоком уровне. А Illustrator — это рисование. То есть в Illustrator рисовали геометрические фигуры, например, контуры и заливки. В Photoshop, как мне помнится, упор делался на ретуширование фотографий. Таким образом, речь идет о двух совершенно разных технологиях с точки зрения основ формирования изображений, которые и привели к созданию этих двух разных инструментов, как мне кажется. Да, именно такими они мне запомнились.
ДЕВОН: Да. Это совпадает с моим опытом и по сей день. Я, конечно, пользовался более новыми версиями Photoshop и Illustrator. Но по сути, я думаю, они все равно очень похожи. И мне всегда очень нравился Illustrator, потому что в нем чувствовалось что-то более… не хочу сказать «логичное», это не совсем верное слово, но в нем чувствовалось, что вы получаете более высокий уровень контроля, потому что вы можете добиться того, чтобы каждый отдельный вектор оказался в нужном месте. В то время как Photoshop больше похож на рисование, где пиксели уже есть, а затем вы пытаетесь их немного передвинуть, чтобы добиться нужного эффекта. И это тоже очень интересный способ работы, но здесь уже другой уровень точности, и это приводит к совершенно другим, отличным друг от друга результатам. Вам это подходит?
ЛОРЕТТА: Да, я думаю, что это так, но я думаю, что это как яблоки и апельсины в некотором смысле, и их трудно сравнивать, потому что я думаю, что они были изобретены для совершенно разных целей. И я думаю, что у каждого из них есть свои сильные стороны, а я не использовал ни один из них буквально десятилетиями, так что я не имею ни малейшего представления о том, что из себя представляет тот или иной инструмент. Поэтому мне кажется, что я черпаю информацию из глубоких недр своей памяти, чтобы вспомнить, какими эти инструменты вообще были.
ДЕВОН: Ну, этот период был невероятно важным, потому что все, что вы сказали, совпадает с моим опытом использования этих инструментов за последние пять лет. Я думаю, что, конечно, произошли значительные изменения, но я думаю, что многие основы были заложены в тот период, когда вы были активным дизайнером.
ЛОРЕТТА: Да, да, да.
ДЕВОН: Когда вы взяли в руки Illustrator, как изменилась ваша работа с использованием компаса и других подобных инструментов на работу с этими цифровыми инструментами? Подтолкнуло ли это вас к другим творческим направлениям? Или вы обнаружили, что более эффективно делаете те же вещи, что и раньше, или что-то совсем другое?
ЛОРЕТТА: Больше всего я занималась редактированием пикселей, потому что много занималась дизайном интерфейсов. Поэтому я использовал Studio 8 и применял битовые редакторы для работы с экранами. Так что на самом деле я не так уж много делала в Illustrator. Что я помню о Illustrator в то время, так это то, что люди использовали его для рисования вещей, которые затем выводились через какое-либо печатное устройство. Поэтому люди делали в Illustrator сложные иллюстрации. Я не был иллюстратором. И поэтому я не помню, чтобы он был центральным инструментом в моей работе. Я действительно использовал пиксельные и битовые редакторы гораздо чаще, чем Illustrator.
ДЕВОН: Итак, какие инструменты вы чаще всего использовали в своей работе, и каков был процесс, через который вы проходили при создании того или иного проекта?
ЛОРЕТТА: В то время я, безусловно, много чего делала вручную, но все быстро изменилось в самом начале, когда мне стало интересно стать дизайнером интерфейсов, а в то время это называлось графическим дизайном пользовательского интерфейса GUI, а дизайн взаимодействия и дизайн опыта появились несколькими годами позже. Я помню, когда появился термин «дизайн опыта», я написал эссе, которое так и не опубликовал, под названием «Стал ли ты опытным после Джими Хендрикса?». Это было связано с появлением этого термина, но в конце восьмидесятых появились люди — в основном в компьютерных и технических областях — которые занимались дизайном интерфейсов или снова GUI (graphical user interface design).
То есть они были из другого мира. У меня же было образование в области истории искусств и графического дизайна. И хотя некоторые люди с образованием графического дизайнера начали приходить в эту область, я думаю, что мы все еще были в меньшинстве. А программным продуктом, который стал для меня точкой входа в эту область, был HyperCard от Apple, потому что это был инструмент для создания прототипов. Я имею в виду, что с его помощью можно было создавать прототипы наших взаимодействий. И я помню, что в HyperCard был язык сценариев, как он назывался… гипер? Гипертекст или Гиперскрипт, я не помню, но в него был встроен язык сценариев. Я помню, что многие использовали этот инструмент в самом начале, чтобы начать создавать прототипы и сценарии взаимодействия.
И в нем были очень грубые инструменты для рисования. Когда я начинал, он был черно-белым, а потом в какой-то момент стал 16-цветным, но количество цветов для работы было ограничено. Но HyperCard был действительно основополагающим инструментом. Я помню, как редактировал иконки с помощью инструмента разработчика от Apple. Ни один из этих инструментов не существовал уже довольно долгое время. И я думаю, что в Studio 32 в какой-то момент также были встроены некоторые сценарии. Таким образом, можно было создавать прототипы взаимодействия. Но, опять же, это были инструменты для прототипирования взаимодействия. Именно поэтому я ранее упоминал, что Adobe Photoshop и Illustrator не так заметны в моем опыте, потому что они действительно не использовались для взаимодействия.
Так что вы, конечно, можете сделать снимок экрана в Illustrator или Photoshop. Я думаю, что еще нужно добавить, что все, что я описываю, было до появления Интернета. Я фактически ушел из этой области, когда появился Интернет. Я известен тем, что сказал, что для меня это было началом конца. Именно тогда я начал терять интерес к этой области, хотя именно тогда многие люди пришли в эту область, но на ранних этапах все было намного сложнее. Вы делали то, что могли, используя имеющиеся инструменты. И многое из этого было очень изобретательным — пробовали решения и приспосабливали вещи для того, чтобы они делали то, что вам нужно. Но мир, о котором я говорю, — это, по сути, мир LaserDisc, который со временем превратился в мир CD-ROM, а затем в Интернет, в середине девяностых. И для меня это было время, когда я по большей части покинул эту область, хотя я входил в нее и участвовал в ней немного позже в разных качествах. Но я говорю о самом начале.
ДЕВОН: Да, очень интересно слушать о различных инструментах. И интересно также, что произошла довольно большая смена инструментов, которые люди используют каждый день, несмотря на то, что многие базовые концепции похожи. Сегодня люди, как правило, используют Figma или Sketch, или что-то в этом роде. Для работы с изображениями по-прежнему используется Photoshop и Illustrator, но в итоге наборы инструментов развиваются и сильно меняются. Итак, Вы работали в самых разных местах. Я не решаюсь перечислить их все, потому что у Вас такая интересная и разнообразная карьера, но назовите некоторые конкретные продукты, в разработке которых Вы принимали участие?
ЛОРЕТТА: Вы знаете, опять же, я не так много помню. У меня есть список вещей на этом моем архивном сайте. Моя дизайн-студия называлась U dot I, и там есть список клиентов и некоторые проекты. Из наиболее запомнившихся — работа над прототипом интерактивного телевидения. Это было еще до появления Интернета, и он был создан для компаний Paramount и Viacom. Я думаю, что в то время брендинг был связан с телепередачей «Развлечения сегодня». Разрабатывалась собственная приставка. Я подозреваю, что они искали среди руководителей крупнейших компаний, чтобы решить, хотят ли они продвигать эту инфраструктуру, поскольку для ее запуска требовалась большая инфраструктура. Но по этой причине многие очень интересные вопросы были связаны с технологией, дизайном и аудиторией.
ЛОРЕТТА: И одна из вещей, которую я помню об этом проекте, — это то, что я думала о нем как о битве коробок, и в моем воображении была «умная» коробка и «тупая» коробка, и обе они объединялись в этом продукте. Умной коробкой был компьютер, а тупой коробкой — телевизор. И мы должны были каким-то образом объединить все это, чтобы попытаться привнести интерактивный интерфейс по запросу в мир кабельного телевидения. Над этим проектом работали представители двух разных корпоративных культур — руководители телевизионных компаний, которые занимались созданием инфраструктуры для кабельного телевидения, и компьютерщики, которые занимались эстетикой и убеждали людей в необходимости графических условностей. Визуальные конвенции были очень разными для обоих этих миров.
И существовали вполне реальные технические ограничения, которые не очень-то хотелось признавать. И это была настоящая борьба за то, чтобы попытаться разработать что-то, что было бы жизнеспособным. Но, знаете, когда вы пытаетесь продвигать такие проекты, возникает много внутренних проблем. Так что много, много политических сложностей, творческих сложностей и технических сложностей. Поэтому иногда мне приходит на ум проект, который больше всего подходит мне и другим… Знаете, есть много видов программного обеспечения для вертикального рынка. Помню, я делал программное обеспечение для бронирования авиабилетов для компании Sony, где у них была большая база данных по отслеживанию полетов. Я думаю, что это должен был быть доступ к информации о рейсах и бронировании в режиме реального времени. Прототип этой программы был создан в HyperCard давным-давно. Есть и другие разработки, но, к сожалению, у меня нет своего сайта. Но это только две из них.
ДЕВОН: Да. Я даже не могу вспомнить, что я ел на завтрак сегодня утром. Так что вспомнить два примера десятилетней давности — это уже здорово. Что касается телевизионных интерактивных проектов, над которыми вы работали, как пользователи взаимодействовали с ними? Было ли это что-то, что находилось на их телевизоре, и они использовали пульт дистанционного управления? Это было что-то, где им требовался компьютер?
ЛОРЕТТА: Именно такой интерфейс и предполагался. Он был похож на потоковое телевидение. Во многом это было предшественником потокового телевидения, где был пульт дистанционного управления и экран, состоящий из меню и нескольких уровней меню для выбора. Я думаю, что одна из инноваций, которую мы придумали, и которой я очень горжусь, хотя она и не была реализована, заключалась в том, что у нас была идея, что поверх меню будет видеослой. На видеослое будут ведущие — в то время это был бренд Entertainment Tonight. Идея заключалась в том, что будет ведущий. Это может быть кинозвезда или какая-нибудь другая публичная фигура, например Роберт де Ниро.
Я думаю, что в то время на ум приходил человек, который мог бы стать вашим собеседником, появиться, чтобы поговорить с вами, пригласить вас просмотреть меню, которое находилось за его спиной, из фильмов, доступных через сервис. Идея меню, которое можно было бы просматривать, показалась нам в то время необычной. И опять же, это было давно, но даже сейчас мне кажется, что это была действительно хорошая идея. Я не знаю, существуют ли такие идеи сейчас. Сейчас я не так часто смотрю телевизор и не так часто пользуюсь потоковым вещанием, но мне показалось, что это была интересная идея. И у этой идеи было свое время. Я помню, как мы много говорили о пультах, о том, какие клавиши мы будем использовать для чего, об идее универсального пульта и о том, что должно быть универсальным с точки зрения того, как мы управляем этой конкретной системой с этой телевизионной приставкой. В общем, много технических вопросов и много вопросов типа «такого еще не было».
ДЕВОН: Звучит захватывающе и одновременно очень сложно. Я думаю, что это очень четкое описание того, к чему привело потоковое вещание сегодня. Оно не стало использоваться с пультом дистанционного управления, возможно, это правда. Я не часто смотрю потоковое телевидение, но, конечно, Netflix, который вы можете смотреть на компьютере. У вас есть меню и множество вариантов на выбор. То есть это похоже на огромное улучшение по сравнению с тем, что было принято в то время?
ЛОРЕТТА: Вы пробуждаете мою память, пока мы разговариваем — я помню разговор с одним старшим вице-президентом. Я считаю, что использование организации меню имеет первостепенное значение, потому что идея заключалась в том, что то, что занимает первое место в меню, будет стоить дороже, если его разместить на самом видном месте в иерархической структуре меню. Но в то время никто не понимал, что такое меню и что такое иерархическое меню. И я помню, как пытался описать это и последствия для ценообразования различных предложений на разных уровнях. И я помню, как интересно было вести этот разговор и пытаться описать то, что казалось таким странным и чуждым двум ключевым лицам, принимающим решения. Так что это было очень непросто.
Да. Я полагаю, что они, вероятно, привыкли работать в мире, где есть такое понятие, как физическое пространство на полке, но нет цифрового пространства на полке. Поэтому расширить эту метафору непросто. И, конечно, есть еще очень важные различия, когда полка конечна, а цифровая полка не обязана быть конечной, так что это тоже может сильно изменить взаимодействие — и все это при сохранении очень похожей базовой концепции.
ЛОРЕТТА: И в то же время экранная недвижимость ограничена. Так что это, безусловно, было одним из параметров, с которыми нам пришлось работать в плане организации и представления информации, а также финансовых возможностей, предоставляемых этими структурами.
ДЕВОН: Похоже, что Вы играли роль оракула из будущего, чтобы рассказать людям, которые работают в другой парадигме. Например, «эй, есть новый способ делать вещи». Вот некоторые возможности, которыми вы можете воспользоваться. Как проходили эти беседы? Как вы строили эти разговоры с этими людьми?
ЛОРЕТТА: Вы знаете, я говорила об этом, как и сейчас с вами, потому что я участвовала только в некоторых разговорах на этом уровне, я понятия не имею, как они на самом деле влияли на принятие решений или вообще оказывали какое-то влияние. Я действительно не знаю об этом. Я просто помню, что было интересно распознать и вынести на поверхность те соображения, которые раньше не существовали и которые было довольно сложно распознать. Так что я оценил возможность просто поговорить о некоторых из этих сближений или пересечений между дизайнерским бизнесом и, так сказать, технологиями. Да.
«Было интересно распознать и вывести на поверхность конструкторские соображения, которых раньше не существовало и которые было довольно сложно распознать».
ЛОРЕТТА: Я думаю, что я ценила то, что у меня была возможность вывести на поверхность некоторые проблемы дизайна, которые раньше не существовали или не осознавались как проблемы. И поэтому быть в центре диаграммы Венна между дизайном, технологиями и бизнесом — это было замечательно, быть в той точке изобретения, где я могла говорить о проблеме, которую, честно говоря, я не думаю, что кто-то еще видел, понимаете? Проблемы были захватывающими.
ДЕВОН: Да. Похоже, что это очень интересное время для работы, когда происходят такие быстрые изменения как на технологическом уровне, так и на уровне бизнес-моделей. Как Вы изначально пришли в дизайн? Каков был Ваш путь и что в дизайне привлекло Вас в первую очередь?
ЛОРЕТТА: Знаете, мне кажется, я всегда интересовалась дизайном. Я выросла в первом поколении среднего класса, наполовину афроамериканка, наполовину японка. И я, конечно, видела в вещах, которые моя мать привезла из Японии, эстетику и чувственность, которые сильно отличались от того, как выглядели мои игрушки Mattel. А мой отец был выходцем из очень бедной многодетной семьи. Мы только что стали представителями среднего класса, очень притязательными, потому что он был материально обеспечен. Мы — семья военных. Так что я вырос в этой атмосфере новых способностей к потреблению. И поэтому я думаю, что на рынке я видел множество видов вещей, которые мы могли приобрести и позволить себе. Я видел, что разные вещи были разными. Когда я был ребенком, мы также служили в Германии. И я заметил, что немецкие игрушки отличаются от игрушек Mattel, которые были у меня, и от вещей, которые моя мама привезла из Японии.
«Я вырос в этой атмосфере новых возможностей потребления. И я заметил, что немецкие игрушки отличаются от игрушек Mattel, которые были у меня, а те отличались от вещей, которые моя мама привезла из Японии».
И поэтому, думаю, я рано понял, хотя у меня и не было для этого слова, что дизайн привел к тому, что эти вещи стали другими. Поэтому я думаю, что у меня всегда было понимание дизайна, и, кроме того, в детстве я любил моду. Я сама шила себе одежду. Я шила одежду для своей мамы. Я шила одежду, которую продавала в комиссионный магазин в Луисвилле, штат Кентукки. Я делала сумочки из макраме. Так что в этом смысле я была дизайнером. Мне всегда нравилось что-то мастерить и создавать. А когда я стала старше, то некоторое время изучала дизайн одежды. Я ходила в вечернюю школу в Бостоне, пока печатала страховые полисы. Потому что изначально я не собиралась поступать в колледж. Я думаю, что графический дизайн был просто еще одной областью, которую я заметила и имела возможность изучать вместе с ними.
И поэтому я думаю, что меня привлек графический дизайн как дизайн коммуникации. Думаю, я просто всегда чувствовал себя дизайнером и хотел быть частью этого — что бы это ни было — мира творчества. И, думаю, с годами я стал ценить то, как воплощенная в дизайне культура выражает культуру. Я понял, что дизайн — это выражение культурной грамотности, а также технической грамотности. И это слияние я считал очень мощным. Я также чувствовал, что это форма грамотности, которая расширяет возможности людей, решивших войти в этот мир дизайна. А позже, в те ранние цифровые годы, я был культурным критиком, и во многих отношениях дизайн был для меня средством, с помощью которого я мог критиковать культуру и культурные ценности. Таким образом, дизайн как бы охватывал множество различных аспектов создания ценностей. И я думаю, что в конечном итоге именно это и есть создание ценностей и их выражение. Думаю, именно это меня и привлекло.
«С годами я понял, что дизайн — это воплощение культуры. Дизайн — это выражение культурной грамотности, а также технической грамотности. И это слияние очень мощное. Это форма грамотности, которая расширяет возможности людей, решивших войти в мир дизайна».
ДЕВОН: Идея культурной грамотности и одновременно культурной критики очень интересна. Не могли бы Вы рассказать немного больше о том, что это значит и как это проявляется у Вас?
ЛОРЕТТА: Ну, знаете, когда мы придаем чему-то форму, мы закладываем культурные ценности. Это и есть формирование. И поэтому, черт возьми, мне трудно привести простой пример… Я просто приведу пример, когда я некоторое время преподавал на кафедре дизайна и менеджмента в Парсонсе. Я вел вводный летний курс по дизайну и менеджменту. И одной из тем, которую мы рассматривали, например, в первый день занятий, была идея роскоши. Мы рассматривали некоторые общие понятия, такие как роскошь или природа. А затем мы исследовали город в поисках примеров выражения этого понятия.
Поэтому, когда мы смотрим на роскошь, это как если бы мы пошли в продуктовый магазин — был такой магазин, который, я думаю, уже не существует, в котором продавался только рисовый пудинг. Это было на Манхэттене. Я хочу сказать, я хочу сказать, я не буду ничего говорить, но я думаю, что магазин, в котором продается только рисовый пудинг, это немного перебор в любом случае. А потом мы заглянули в другой магазин, где продавалась очень красивая одежда из индийского текстиля, который был соткан специально для этого магазина. Таким образом, мы рассмотрели различные способы воплощения идеи роскоши в предметах и торговой среде, а также способы выражения этой ценности. Когда мы обратились к природе, мы отправились в Центральный парк и обратили внимание на такой факт. Я близко дружу с человеком, который занимался образовательными программами для Центрального парка. Он провел для нас экскурсию по парку с точки зрения того, как именно он был спроектирован.
Мои студенты не очень представляли себе парк как особо продуманную природную среду, которой он на самом деле является. Все это искусственно. Так что это еще один пример. Как дизайнер вы отвечаете за формирование того, как все будет происходить, как будет выражаться построенная среда. Так что я не уверен, что отвечаю на ваш вопрос, но я могу остановиться на нем подробнее, но мне кажется, что он затрагивает многие важные вопросы о том, как наш построенный мир становится таким, какой он есть. Я говорю о материальной культуре нашего мира, о вещах, но ведь мы строим и институты, не так ли?
Так, например, как расизм вписывается в нашу строительную среду, в наши институты? На самом деле, если вы действительно хотите углубиться в социальные и материальные процессы формирования, то это довольно глубокий вопрос. Поэтому я думаю, что именно эти вопросы интересовали меня или становились все более интересными по мере того, как я занимался дизайном. Думаю, именно поэтому я в конце концов оставил дизайн. В двух словах я часто отвечаю людям, что дизайн часто описывают как творческое решение проблем. То есть это очень когнитивно — очень префронтальная кора головного мозга. И я говорю людям, что ушел из дизайна, потому что устал от решения проблем. Я хотел создавать проблемы. И это то, чем я занимался. Я рисовал три года. И я совсем не занимался решением проблем. Я не говорю, что ум, способный решать проблемы, не ценен. Это так. Очевидно и конечно — но я думаю, что для меня, как для человека, я достиг предела своей способности задействовать определенные умственные процессы, которые я считал ограничивающими. Это по-прежнему очень ценные занятия, но не для меня как конкретного человека.
«Я ушел из дизайна, потому что устал решать проблемы. Я хотел создавать проблемы. И это то, чем я занимался. Я рисовал три года. И я совсем не занимался решением проблем. Я не говорю, что ум, способный решать проблемы, не ценен. Это так».
ДЕВОН: Я понимаю, что вы имеете в виду. Аналогичные изменения произошли со мной за последний год, поскольку я вырос в Калифорнии, в районе залива, и прожил там всю свою жизнь. А около восьми месяцев назад я переехал в Майами, который действительно не может быть более другим городом с точки зрения его ценностей. И я бы не сказал, что мне обязательно нравятся ценности Майами. На самом деле, я думаю, что мне больше по душе Сан-Франциско, что бы это ни значило, но есть что-то такое в жизни, когда нужно что-то менять и жить в разных стилях жизни, что может произойти при смене профессии. Это также может произойти, когда вы меняете место жительства, людей, с которыми вы проводите время, и при этом не забываете о ценности другой карьеры или другого места, но это не то, что вы ищете в данный момент времени.
ЛОРЕТТА: Да, именно так. И интересно, что вы упомянули о переезде, потому что я часто чувствую себя семенем, которое в итоге пересаживается или пересаживается сюда, туда и еще куда-то. И когда ты оказываешься в другом мире, ты становишься другим — я много раз это испытывал. Я думаю, что это очень ценно — та трансформация, которая может произойти при этом. Не у всех есть такая возможность. Я благословлен этим. Мне много раз удавалось это сделать, но в то же время я шел на определенные жертвы, чтобы иметь такую возможность. Так что жизнь горько-сладкая штука. Это всегда вопрос компромиссов — еще одна концепция дизайна, которую я нашел очень полезной. Я часто описываю проектирование как переговоры о компромиссах: вы получаете это, вы отказываетесь от того, и вы как бы делаете это на каждом шагу. Я думаю, что во многом это и есть проектирование.
ДЕВОН: Мне нравится метафора семени. Это напоминает мне о том, что недавно сказала мне подруга. Она сказала, что, как и растение, человек нуждается в пересадке время от времени, понимаете?
ЛОРЕТТА: Я согласна.
ДЕВОН: Да. Нет, в тот момент это не могло не найти отклика во мне.
ЛОРЕТТА: Да. Я думаю, что это очень верно. Это определенно мой опыт.
ДЕВОН: Да. Итак, вы говорили о том, что игрушки, которыми вы играли в Mattel, отличались от тех, что вы видели в Германии, и от тех, что ваша мама привезла из Японии. Если Вы можете попытаться выразить словами, в чем заключались эти отличия? Конечно, здесь нет больших обобщений, но чем они отличаются?
ЛОРЕТТА: Ну, вы знаете, я могу сказать о некоторых основных вещах, которые я осознавала даже в детстве, и некоторые из них очень просты. Это были материальные вещи. Я помню вещи моей матери и вещи в Германии. Я помню деревянные вещи, вещи, сделанные из дерева. Я помню деревянные столярные изделия, например, на деревянной шкатулке, которую мама привезла из Японии. Я помню Баухаус, блоки, основные цвета, немецкие игрушки, магазины, лавки. Я помню четкую геометрию. Вещи из Баухауза кажутся очень просто сделанными — очень простые, базовые формы. Похоже, в Германии существовала идея, что из простых форм, цветов и фигур можно сделать все, что угодно. Так что основной словарь казался очень простым, из которого можно было создавать самые разные вещи, например, блоки, простые блоки разных цветов и прочее.
Но в основном я помню, что дерево присутствовало. И я помню свои игрушки Mattel — моих североамериканских Соединенных Штатов — Egan. Я помню, что они были в основном из металла, как бы напечатанного. Иногда в них были встроены маленькие механизмы — маленькие кривошипы, как в музыкальных шкатулках. Помню, у меня была игрушка фермера. Недавно я чуть не купил его копию, обнаружил, что на eBay их несколько штук. Я хотел купить одну, чтобы просто напомнить себе. Еще я помню, что вещи часто делали из пластмассы. Мне смешно говорить об этом, и я немного сомневаюсь, потому что это так ценностно, но я помню, что даже в детстве я чувствовал, что немецкие игрушки лучше, чем американские.
Я даже не знал, что значит «лучше». Я даже не знал, что я имел в виду, но, думаю, я уловил нечто, связанное с материальностью, потреблением и масштабами производства. Мне кажется, я чувствовал эту разницу в этих игрушках. Я не думаю, что это просто моя попытка романтизировать то время. Я думаю, что каждый предмет воплощает в себе дюжину ценностей, которые являются подлинными и прочувствованными. И я думаю, что чувствовал это, когда был ребенком. Я чувствовал, что в истории этой игрушки происходит что-то другое, чем в истории той игрушки. И хотя, конечно, у меня не было ни словарного запаса, ни хороших навыков творческого, критического анализа, чтобы говорить об этом. Я думаю, что я глубоко, глубоко почувствовал это. Я чувствовал разницу. И да, мы можем называть это культурой. Можно называть это по-разному, но я думаю, что это связано с тем, как ценности запечатлены в предметах и распространяются через технику распространения, понимаете? Для меня это было очень важно. Это действительно было так.
«Я даже не знал, что значит «лучше». Меня занимало что-то, связанное с материальностью, потреблением и масштабами производства. Я чувствовал эту разницу в этих игрушках».
ДЕВОН: Несколько лет назад у меня был примерно такой же момент. Мой парень родом из Аргентины, и теперь я провожу там много времени. И в Аргентине дома выглядят иначе, чем в США. В них есть какая-то солидность. И я спросил его маму, архитектора, и папу, подрядчика, почему дома здесь такие разные? И ответ был очень простым. Они сказали: «Здесь мы строим из каменной кладки. Поэтому все стены здесь сплошные. В Соединенных Штатах, как правило, используется листовая кладка, которая производится более массово. Вот почему они лучше — в них есть солидность. И тогда я спросил, а почему же тогда есть такая разница? И мне ответили, что каменная кладка работает только тогда, когда у вас есть относительно дешевая рабочая сила, потому что класть кирпичи очень трудоемко.
В то время как шпунт дешевле, когда труд очень дорог. И поэтому было интересно посмотреть, как я об этом думаю. Это не значит, что одно лучше другого. Мне действительно больше нравится ощущение от каменной кладки, но мне также не нравится, что в Аргентине очень дешевая рабочая сила. Это тоже не очень хорошо. Таким образом, в США жилье гораздо более демократично. А в Аргентине большинство людей живут в не очень хороших домах. И только несколько очень богатых людей живут в домах с каменной кладкой. Так что выбор — предпочесть несколько хлипкий или привлекательный дом, но он может быть у каждого, или гораздо более приятный на вид дом, который сейчас есть не у всех.
ЛОРЕТТА: Да. Какой замечательный пример, спасибо, что поделились со мной, потому что я чувствую, что это так глубоко. Точно. И если вы дизайнер, и вы дизайнер места и семени, и вы собираетесь посадить себя где-то, чтобы практиковать дизайн, верно. Куда вы пойдете и какой мир вы хотите реализовать через то, что вы думаете? Это отличный пример напряженности этого выбора… какого мира мы хотим? Так много в нашем потреблении сейчас заложено устаревания, в частности, наши технологии и пены, которые делаются одноразовыми, они должны быть одноразовыми через несколько месяцев. Это стало настолько возмутительным. Это создает огромные проблемы с точки зрения утилизации мусора, мусора — это очень реальные последствия дизайнерских решений и потребительского выбора, в том числе.
Вы упомянули, что описываете напряженность труда, кто за что платит и сколько люди зарабатывают за свой труд. Я думаю, что все эти вопросы очень важны. Возвращаясь к нашей теме дизайна, я думаю, что осознал, что дизайн — это средство или культурная практика. Я назову это культурной практикой, в рамках которой может сходиться множество интересных вопросов и ответов. И это показалось мне таким убедительным и таким интересным способом изучения и попытки внести свой вклад в мир своим неуклюжим способом.
ДЕВОН: Да. И это возвращает нас к тому, что вы говорили о компромиссах, когда, если бы мне пришлось решать, хочу ли я быть архитектором в США или в Аргентине, я бы рассматривал такие компромиссы: хочу ли я работать в системе, где я смогу создавать действительно изысканные дома, красивые и очень прочные, но в условиях, когда людям не очень много платят, или я хочу работать там, где я могу строить дома для массового потребителя? Многие люди могут воспользоваться моими проектами, но, возможно, они не столь изысканны и не столь индивидуальны для конкретной семьи, которая будет в них жить. И я не думаю, что здесь есть однозначный правильный ответ.
Некоторые люди могут не согласиться с тем или иным мнением. Это своего рода вопрос о том, какие ценности вы хотите продвигать в мире. Кроме того, на полях есть ли способ подтолкнуть его в нужном вам направлении? Можно ли сделать так, чтобы вы платили своим рабочим немного больше средней зарплаты, и это отражалось на ваших ценах или что-то в этом роде, или, может быть, в США я собираюсь построить кустарный дом, где над этим будет работать много ремесленников. И это тоже решения, которые вы можете принимать, если только люди готовы за это платить.
ЛОРЕТТА: Верно. И я думаю, что вы также говорите о другом аспекте дизайна, с которым мне было не по себе, а именно о роли и идентичности дизайнера. Существует своего рода культ дизайнера-суперзвезды — и архитектора-суперзвезды. И все это кажется мне очень жалким и эгоистичным во многих отношениях. Помню, мой друг был историком дизайна. Мы разговаривали о дизайне и архитектуре, и как-то зашла речь о том, что знаменитые архитекторы часто проектировали мебель или стулья. Он только отмахнулся и сказал: «Архитекторы не проектируют стулья. Они проектируют небольшие здания, на которых, как они предполагают, будут сидеть люди». Мне показалось, что это очень смешно и очень лечит.
«Мы говорили о дизайне и архитектуре, и как-то зашла речь о том, что знаменитые архитекторы часто проектируют мебель или стулья. Он только отмахнулся и сказал: «Архитекторы не проектируют стулья. Они проектируют небольшие здания, на которых, как они предполагают, будут сидеть люди». Мне показалось, что это очень смешно и очень лечит».
ДЕВОН: Это замечательно. Он указывает на отсутствие понимания того, чего на самом деле хотят люди. Это больше похоже на «вот что я хочу видеть в мире, и вам придется с этим смириться».
ЛОРЕТТА: Я думаю, что именно это он имел в виду в этом разговоре. Да. Но я думаю, что люди не любят признаваться в своих амбициях. Я думаю, что это часто определяет выбор, который люди делают. Я думаю, что дизайн и дизайнеры часто боролись с этими проблемами видимости и известности. Люди часто спрашивали меня: «Что вы разработали такого, о чем бы я узнал?». И я отвечал: «Честно говоря, ничего такого, о чем бы я мог подумать. Я пиксельщик. Я редактировал пиксели и делал непонятные прототипы для вещей, которые так и не увидели свет. Это не было похоже на то, чтобы стать звездой — я был просто цифровым работником, и я был цифровым кросс-персоналом. И мне это нравилось. Мне нравилось создавать цифровые вещи.
ДЕВОН: Да. Я вижу в этом проблему, с которой сталкиваются многие отрасли. Мы только что говорили об архитектуре. Мне очень нравится термин, описывающий это явление, который называется«starchitect«, когда речь идет об архитекторах, которые хотят быть звездами.
ЛОРЕТТА: О, вау.
ДЕВОН: Если вы посмотрите на те здания, которые создают эти люди — те, что попадают на первые полосы журналов и освещаются международной прессой, как, например, большинство зданий в Дубае, — если вы действительно посмотрите на них, вы подумаете: «Хочу ли я жить в этом?». Возможно, для кого-то ответ будет положительным. Но для меня ответ — нет, не хочу. Я не хочу — не похоже, что это сделано для человека. Это выглядит так, как будто это сделано для того, чтобы сфотографироваться для журнала. На самом деле это не решение проблем человека. Это решение их собственных проблем: «Я хочу быть ярким и знаменитым».
ЛОРЕТТА: Да, я согласна. Я думаю, вы также говорите о нашей современной визуальной культуре, в которой образы — это все. И я думаю, что вы правы. Многие люди создают образы в виде того, как выглядят люди, как они одеваются, в каких местах живут, куда ходят, чтобы они были достойны Instagram. Мы живем в таком мире, ориентированном на имидж, где люди хотят представить себя в очень продуманном виде. Честно говоря, я думаю, что все это очень нездорово, но я думаю, что в нашем современном мире образ — это все, и это очень прискорбно, но это то, что мы имеем.
ДЕВОН: Какие решения, принимаемые дизайнерами в вещах, которые вы держите в руках, трогаете и видите в своей жизни, по вашему мнению, толкают нас в этом направлении? Что бы вы сделали по-другому, чтобы попытаться подтолкнуть нас в другом направлении?
ЛОРЕТТА: Вы знаете, честно говоря, я больше не обращаю внимания на мир дизайна. Раньше у меня действительно были антенны, и я все замечала. Теперь у меня этого нет. Честно говоря, мои органы чувств на это не настроены. Поэтому я не знаю, что делают люди. Единственное, что я знаю, — это то, что социальные сети способствуют распространению нарциссизма, эгоцентричной самопрезентации и презентации. Это единственное, что я действительно заметил, что кажется действительно преобладающей чертой нашей современной жизни. Я действительно упоминал об этом в той статье о размытости, на которую вы ссылались. Я упомянул об этом в конце статьи, которую я написал в 1993 году, но я думаю, что я написал ее немного раньше. В конце статьи я говорил о росте терроризма и пластической хирургии.
Я был удивлен тем, насколько прозорливой оказалась эта статья. Думаю, я оценил то, что мне удалось увидеть и наблюдать в то время, — я увидел, что визуальная культура может быть очень прозорливой. Я увидел, что внешний вид и ощущение современной жизни действительно могут быть довольно точным предсказанием того, что должно произойти. Я не уверен, что до сих пор чувствую это. То есть, повторюсь, я уже не обращаю внимания на вещи так, как раньше.
ДЕВОН: То, что вы говорили о возрастающем значении образов в нашей роли. Мы используем все больше экранов и все больше времени проводим, глядя на них. Конечно, я тоже. Такое ощущение, что зрение действительно преобладает над другими чувствами. Может быть, и звук, потому что мы слушаем друг друга, но уж точно не осязание или вкус. Я не знаю здесь никого, кто бы пробовал экраны на вкус.
ЛОРЕТТА: Мне кажется, это очень странно. И вообще, я не знаю, что люди действительно так уж много смотрят на экраны. Я думаю, что люди много смотрят на себя — слишком много. И я думаю, что это приводит к определенным результатам и создает определенные причины. И я не думаю, что это хорошо.
«Я думаю, что это очень странно. И вообще, я не знаю, что люди действительно так уж много смотрят на экраны. Я думаю, что люди много смотрят на себя — слишком много. И я думаю, что это приводит к определенным результатам и создает определенные причины. И я не думаю, что это хорошо».
ДЕВОН: Да. Как вы думаете, почему это увеличилось с тех пор, как вы были моложе? Например, за последний год.
ЛОРЕТТА: Социальные сети. Да. Они действительно хорошо функционируют. Я бы хотела, чтобы это была саморефлексия и больше рефлексирующих «я», я думаю.
ДЕВОН: Да. Так лучше сказать — скорее в смысле зеркала, чем в смысле глубоких мыслей.
ЛОРЕТТА: Да. Теперь это совсем другой мир. Я очень благодарна. Мне столько лет, сколько сейчас, и я могу вспоминать, как все сильно изменилось в плане повседневности, и это совсем другой мир. Честно говоря, я не совсем понимаю, что с этим делать. Я просто готов передать батон. Я говорю об этом в хорошем смысле, не хочу показаться мрачным. Я говорю об этом в позитивном смысле.
ДЕВОН: Какие изменения в лучшую сторону вы заметили — больше самоанализа?
ЛОРЕТТА: Я просто скажу непосредственно о последних двух годах, связанных с пандемией. Пандемия и смерть Джорджа Флойда. Я скажу о Соединенных Штатах, может быть, о мире. Я думаю, что происходит кризис — кризис ценностей в глобальном масштабе и, конечно, на национальном уровне. И я думаю, что определенные проблемы всплывают на поверхность, их признают и о них говорят. Я думаю, что по-новому, в частности, я упомяну расизм. Я думаю, что происходят трудные разговоры, которые не могли происходить раньше. И я думаю, что это важно. Я думаю, что пандемия подняла всевозможные вопросы, связанные с человеческой уязвимостью, хрупкостью и вопросами контроля. Я думаю, что, учитывая наше технологическое превосходство и акцент — я имею в виду Соединенные Штаты, о которых я буду говорить, — я думаю, что мы склонны придерживаться идеала контроля, и я думаю, что пандемия действительно изменила все. Она перевернула все с ног на голову.
Я знаю, что многие люди переживают кризис. Я знаю, что многие люди понесли ужасные потери. Я думаю, что кризисы способны мобилизовать внимание, ценности, размышления. Общительность в действительно важных формах. И я не думаю, что это внимание можно привлечь иначе. Поэтому последние два года меня очень воодушевили. Поэтому я не уверен в том, что я чувствую по поводу того, куда все движется. Я не могу сказать, что испытываю особый оптимизм, но оптимизм — это не то слово. Мне кажется, что это тонкое слово. Я испытываю сильный страх перед Facebook. Я не думаю, что я мог бы быть, например, психотерапевтом, если бы у меня не было этого. Если я что-то и привношу в свою работу как терапевт, то только это: Я удерживаю эту ценность в пространстве с другим человеком. В этом, собственно, и заключается суть моей работы как терапевта. Я, конечно, не особенно склонен к когнитивному мышлению, хотя в процессе работы я могу в него погрузиться. Но да, это был своего рода бред. Вы, наверное, можете сказать, что я бессвязный оратор.
ДЕВОН: Нет, вовсе нет. Я понимаю, что вы имеете в виду. Это определенно были трудные два года. До этого тоже, но последние два года были особенно удивительными для большинства людей, и я думаю, что это заставило людей переосмыслить многие базовые предположения о том, как устроен мир, где находится власть, где находятся возможности — как в лучшую, так и в худшую сторону. Мы обнаружили, что многие императоры не имеют одежды. Но мы также обнаружили проблемы, о которых можно говорить. Так что мы надеемся, что все станет еще хуже, прежде чем станет лучше.
ЛОРЕТТА: Посмотрим… Я думаю, что это было очень унизительно, и я очень ценю этот аспект. Я имею в виду, я просто говорю о себе: Я иногда говорю о космическом ударе, и я чувствую, что иногда это то, к чему нужно прийти. И я ощущаю некоторые из них в это время.
ДЕВОН: Да. Мне нравится эта фраза. Я собираюсь украсть ее. И последний вопрос, прежде чем я позволю вам вернуться к остальной части вашей жизни. Вы упомянули, что ушли из дизайна как раз перед тем, как Интернет начал набирать обороты, и сказали, что Интернет — это начало конца. Это было совпадение или причина была связана с развитием Интернета?
ЛОРЕТТА: Почему я решила уйти? Да, возможно, это было глупо с моей стороны, но вы разговариваете с человеком, который делал гипертекстовые интерфейсы с HyperCard, понимаете? И когда появилась Всемирная паутина, и люди стали говорить: «О, вы можете нажимать на вещи, и они соединяются с другими вещами». Я сказал: «С меня хватит. Я с этим покончил». Но для людей, для которых это было в новинку, это было так здорово. Я работал с проприетарными интерфейсами — Hewlett Packard, Sun, Apple — у всех были проприетарные инструменты, и вам приходилось делать эти вещи вместе. Странно, но фактическое создание вещей казалось гораздо интереснее, чем собственно гипертекстовые интерфейсы. Это было похоже на «о боже мой». Так что, это было одной из составляющих. Проблемы дизайна просто не казались мне такими уж сложными с точки зрения связанных страниц.
Это одно, но также менялось и поле практики. Я пришел в эту область, когда она была очень малоизвестной. Очень немногие хотели идти в эту сферу. Как я уже сказал, очень немногие люди с таким образованием, как у меня, и с историей в графическом дизайне решали идти в эту область. Когда появилась всемирная паутина, все это стало сексуальным. Все стало гламурным. Это стало следующей большой вещью. И теперь все хотят быть частью этого. И я подумал: о боже. О, теперь мы должны быть сексуальными. О, пожалуйста, нет. И это тоже было. Я чувствовал себя не в своей тарелке из-за этого: «О, я был там первым». У меня было такое недовольство, понимаете?
Таким образом, это была комбинация вещей, и проблемы проектирования были другими. Область практики была другой. Мне нравилось находиться в этом малоизвестном уголке… и это становилось чем-то совсем другим. Поэтому я отошел от дел и в это время преподавал. А потом я снова занялся консультированием по вопросам стратегии электронного бизнеса. Я занимался этим. Это было больше, когда мы перешли от B2C к B2B. Так я вошел в мир B2B, и это было интересно для меня. Я понял, насколько глупым было мое недальновидное отношение к Интернету, потому что прошло несколько лет, и я увидел, насколько невероятно мощным стал Интернет и насколько широким был спектр инструментов, предоставляемых через Интернет. Это был уже другой мир. Мы уже говорили об аналогии с семенем… этому ростку нужно было прорасти в другом месте, и я это очень сильно почувствовал. Это было очень ясно. Я не думал об этом долгое время. Это было очень остро.
ДЕВОН: Это чувство тоже возникло очень внезапно? Или это было скорее осознание того, что оно возникло очень внезапно? Я могу перефразировать вопрос, если это не имеет смысла…
ЛОРЕТТА: Думаю, и то, и другое. Я просто знала, что не хочу этим заниматься, и мне казалось, что именно тот факт, что это становится следующей большой вещью, в значительной степени оттолкнул меня. Я не модный человек. Точнее… То есть, я понимаю, что такое тренды. Я уделяю достаточно внимания, чтобы быть в состоянии распознать, когда те или иные вещи становятся модными. Я замечаю все это, но меня не привлекают такие вещи, особенно на личном уровне. Меня это совершенно не привлекает. Я вообще считаю это отвратительным, и поэтому мне это просто не понравилось.
ДЕВОН: Да. Я думаю, что и на более глобальном уровне, когда что-то становится очень модным, это означает, что есть много других людей, которые могут решить эти проблемы. Они придут и сделают это.
ЛОРЕТТА: Да. Всего за пару лет, помню, я говорила людям, которые спрашивали меня, чем вы занимаетесь, «графические пользовательские интерфейсы». Они смотрели с недоумением. Что это значит? А через год они говорили: «Я разработал пользовательский интерфейс». О да. «Кажется, я уже слышал об этом». А еще через год я говорю, что разрабатываю интерфейсы, или некоторые называют это дизайном опыта. Они говорят: «Да, мой ребенок этим занимается». Понимаете, о чем я? Вот как быстро все изменилось. И я подумал: «Боже мой! Теперь это у всех на слуху, понимаете? И мне показалось, что, может быть, так оно и есть. Точно. И сейчас я могу оглянуться назад и посмеяться… Так все и происходит. Вполне логично, что вещи становятся популярными и демократизируются, многие люди интересуются ими, и появляются новые вещи. Пусть так и будет.
ДЕВОН: Похоже, вам нравится быть человеком, продирающимся сквозь джунгли с мачете, в отличие от того, чтобы идти по первой дороге, когда она уже проложена и хороша.
ЛОРЕТТА: Это правда. Я люблю отправляться в плавание по неспокойной воде. Может быть, мою маленькую лодку отнесет обратно к берегу, а может быть, я окажусь в океане, кто знает? Но, думаю, это мой вид путешествия.
ДЕВОН: Что ж, я думаю, это прекрасная нота для того, чтобы закончить разговор с Лореттой. Большое спасибо за эту беседу. Я действительно хорошо провел время. Надеюсь, мы будем продолжать общаться.
ЛОРЕТТА: Да. Спасибо большое. Было интересно с вами пообщаться.