Нам посчастливилось застать Луи Пузена (а также его жену и соучредителя Savoir-Faire Шанталь Лебрюм) во время краткой поездки в США, где их чествовал Музей компьютерной истории. Они присоединились к нам в бывшем офисе компании Ноушен в солнечном районе Мишн в Сан-Франциско, чтобы побеседовать с ведущим программы Tools & Craft Девоном Зугелем (Devon Zuegel).
ДЕВОН: Здравствуйте, добро пожаловать на шоу Tools & Craft, где мы беседуем с инженерами, изобретателями и дизайнерами, которые сформировали компьютерную технику, какой мы ее знаем. Я — ваш ведущий Девон Зугель, и сегодня мы беседуем с
Луи Пузен (Louis Pouzin). Луи является изобретателем дейтаграммы, предшественницы протокола TCP/IP, и разработчиком ранней сети коммутации пакетов под названием CYCLADES. В 1960-х годах Луис создал предшественника интерфейса командной строки и ввел в обиход термин Shell. В настоящее время Луи является директором по проектам в Eurolinc, лоббистской организации, выступающей за многоязычие и улучшение управления Интернетом. Луи также является соучредителем компании Savoir-Faire, которая управляет доменами верхнего уровня для Open-Root, альтернативной службы DNS, бросающей вызов ICANN (Internet Corporation for Assigned Names and Numbers).
Итак, Луис, добро пожаловать и большое спасибо за то, что вы здесь. Я с нетерпением ждал этой беседы. Не могли бы Вы начать с рассказа о некоторых проблемах, которыми Вы занимались в своей карьере, и о том, что привлекло Вас к таким проектам, как CYCLADES, Eurolinc, Open-Root и RINA?
Многие люди думают, что Интернет навсегда останется прежним. Это не реалистично. Они еще не думали о том, что им придется приспосабливаться к новой эре Интернета
ЛУИС: Ну, вначале моя первая работа была в телефонной компании, потому что я ничего не знал о промышленности. Я только что поступил в Политехническую школу, но большинство моих коллег были выходцами из достаточно — не скажу, что богатых — но достаточно вовлеченных в парижское общество семей. Их родители знали людей, и у них уже была работа. Я же был выходцем из сельской местности, поэтому ничего не знал об этой среде. С этого я и начал. После школы я устроился в телефонную компанию.
Однажды я прочитал статью о компьютерах. Слова «компьютер» тогда еще не существовало. Все пользовались калькуляторами. Это показалось мне таким привлекательным. То, о чем я ничего не знал
Это была фантастика, когда эти машины выполняли чрезвычайно быстрые вычисления. Machines Bull и IBM были единственными двумя компаниями, работавшими над оборудованием, которое еще не называлось компьютерами, но выполняло в основном административные вычисления и использовало перфокарты. Некоторые из этих машин могли иметь программы — но программы состояли из проводов, которые нужно было подключать к плате, чтобы вручную установить связь между этими частями оборудования.
Один из моих коллег познакомил меня с американским профессором Фернандо Дж. Корбато, работавшим в Массачусетском технологическом институте и возглавлявшим новую группу, занимавшуюся вопросами разделения времени [1]. Тайм-шеринг был совершенно новой концепцией использования машин одновременно несколькими людьми. В США было еще два места, где также велась подготовка к совместному использованию времени, но гораздо более ограниченная, поскольку требовалось использовать только один конкретный язык. В то время как я работал над проектом Корбато, можно было использовать машину полностью для того, для чего она была создана — я имею в виду использование физической машины с любым языком или любым компилятором, который вы захотите.
Так что мне повезло, что меня познакомили с этим местом, и в начале 1963 года я стал работать в Вычислительном центре MIT. Через несколько месяцев я привел с собой жену и двоих детей. Инженеры тогда не делали программ. Этим занимались технические специалисты. Но быстро я начал использовать свои собственные термины, создавая микроинструкции, которые они не использовали. Это позволило мне писать программы быстрее, а также сделать их более читаемыми. Я знал о существовании Lisp [2], поскольку мне приходилось писать статьи. Но никто не использовал Lips, кроме группы, возглавляемой [компьютерщиком Джоном] Маккарти. Он был одним из известных специалистов по созданию и использованию Лиспа — но это был другой отдел.
В MIT у вас были отдельные боксы с людьми, которые занимались совершенно разными вещами, и мы редко обсуждали все вместе. В кафетерии люди разговаривали только на такие темы, как, например, катание на лыжах. Я решил: «Я не останусь в США».
Я не хотела, чтобы мои дети становились американцами, потому что я никогда не смогу их понять.
Поэтому я вернулся во Францию. В то время я был практически единственным во Франции, кто мог говорить о тайм-шеринге на английском языке. Поэтому, не прилагая никаких усилий, меня продвигали как посредника между приезжавшими американцами и тайм-шерингом.
ДЕВОН: Итак, до работы над CYCLADES в 1960-х гг. Вы провели время в Массачусетском технологическом институте. Не могли бы Вы немного рассказать о том, как этот период времени сформировал Ваше мышление и работу, которую Вы выполняли в дальнейшем?
ЛУИС: Это был главный центр моей жизни. Только на изучение английского языка и компьютерных технологий у меня ушло бы более 10 лет во Франции. Но это не дало бы никакого результата, потому что, когда я поступил в MIT, мне было уже 30 лет. Если бы я ждал, пока эти знания можно будет получить во Франции, это заняло бы еще 10 лет. То есть мне было бы уже 40. Если начинать карьеру в 40 лет, то это уже поздновато.
ДЕВОН: Не могли бы Вы рассказать немного о том, что представляет собой проект CYCLADES [3] и как Вы в нем участвовали?
ЛУИС: Однажды мне позвонили. В то время я работал в автомобильной компании — производителе автомобилей. Это была французская компания Simca. Я проработал там полтора года, не очень долго. Я уволился, когда мне позвонили. Я работал в отделе вычислений. Просто готовил документы для людей, которые занимались производством автомобилей, и это было очень много работы.
Почему они звонили мне? Потому что французское правительство в то время возглавлял генерал [Шарль] де Голль. Это был человек с очень сильным чувством независимости Франции. Они хотели иметь компьютер с управляющими данными, потому что он был бы достаточно быстрым, чтобы рассчитать все элементы ядерного оружия. Но американцы возражали против этого и не хотели поставлять машину управляющих данных. Поэтому [французское правительство] создало отдельное сервисное бюро — но оно также занималось вычислениями для бомбы. Им нужна была некоторая независимость в вычислениях.
Именно поэтому они создали CII (Compagnie Internationale pour l’Informatique) — она была в самом начале работы над ARPANET [в США].
Это было самое начало. В США было очень модно говорить об этом, потому что это было будущее
[Французские руководители] посетили людей [в США], которые рассказали о множестве фантастических вещей, которые можно сделать с помощью компьютерной сети. Они позвонили мне и сказали: «Мы хотим, чтобы правительство разработало компьютерную сеть, объединяющую все администрации». Я сказал: «Да, хорошо». «Вы хотите это сделать?» «Ну, почему бы и нет?» В то время во Франции было не так много людей, способных это сделать.
ДЕВОН: Как они вас нашли?
ЛУИС: Я выступал на конференциях по вопросам разделения времени. Вернувшись из США, я, пожалуй, был одним из тех необычных людей, которые работали в промышленности и одновременно проводили конференции в университетах. Обычно это происходило совершенно отдельно. Но поскольку я был в США, люди в университетах знали меня — и те, кто входил в группу, которую правительство попросило подумать о том, как стать независимым в области вычислений. Они знали меня, потому что я был известен в научном сообществе и на юге Франции в то время. У них было не так много людей, из которых можно было выбирать.
Это было своего рода независимое агентство — не независимое от правительства, конечно, потому что оно было создано правительством. Но оно было независимым от других министерств. Поэтому у них было относительно больше денег, чем у других министерств, и они были готовы работать — лишь бы кого-нибудь оштрафовать. Так что это был я.
ДЕВОН: Каких коллег вы искали, когда начинали набор?
ЛУИС: Инженеры. В то время люди занимались в основном теоретическими вопросами. Преподавали, но ничего не внедряли.
Инженеры — это люди, которые были обучены внедрять вещи. Их учили задавать вопросы: «Почему это?», «Почему то?» и т.д.
Но эти люди не были на конференциях. Поэтому в какой-то мере я обучил их делать конференции. Нужно было вести пропаганду проекта.
ДЕВОН: Для кого была организована пропаганда? И кого вы пытались убедить в необходимости проекта?
ЛУИС: В основном люди, обладавшие властью — властью и минимальным пониманием промышленности. Это необходимо, когда вы хотите что-то построить в такой стране, как Франция.
DEVON: Чем архитектура CYCLADES отличалась от ARPANET, которая создавалась примерно в то же время?
ЛУИС: Некоторые вещи были общими. Существенные различия заключались в том, что ARPANET сначала была единой сетью, которая имела единое пространство имен. В ней использовались физические адреса, по которым можно было отправлять информацию.
Когда люди захотели подключиться к Интернету, им пришлось разрабатывать специальное оборудование в своем компьютере, чтобы иметь возможность общаться с ARPANET. Это было большой ошибкой, потому что очень немногие могли это сделать.
Поэтому я решил принять стандартный протокол. Возможно, он был менее эффективен, чем специальные протоколы, созданные для ARPANET, но я думаю, что наличие специальных протоколов — это всегда кошмар.
ДЕВОН: Это похоже на наличие USB — универсальной последовательной шины. Слово «универсальная» используется для того, чтобы это был стандарт, и в итоге вам не пришлось покупать разные донглы для каждой вещи.
ЛУИС: Да! Таким образом, все становится намного проще. Кроме того, его можно реализовать гораздо быстрее. А в таком проекте время имеет решающее значение. Если вы не справитесь с задачей быстро, то проект будет заброшен. Обычно потому, что люди теряют уверенность в том, как проект управляется. И они решают, что он становится слишком дорогим. И политика меняется. Политика часто меняется.
ДЕВОН: Я сам выходец из инженерной среды. И долгое время я всегда думал: «Просто создай это». Если вы создадите его хорошо, то люди будут им пользоваться и уважать его. Но сейчас, возглавляя проект на работе[Девон помог запустить GitHub Sponsors, новый способ финансовой поддержки разработчиков, создающих открытое программное обеспечение], я усвоил урок, что нужно объяснять людям, почему это важно.
Вы должны найти нужных людей. Вы должны убедить их. И это постоянный процесс рассказывания истории о том, почему вы это делаете. И это не менее важно, чем само строительство. Потому что если вы этого не сделаете, то потеряете возможность продолжать строительство.
ЛУИС: Совершенно верно.
ДЕВОН: Итак, вы упомянули, что необходимо было создать прямой канал между двумя узлами сети. И еще одна сложность заключалась в том, что в ней было множество собственных протоколов, которые не были стандартизированы. Не могли бы вы немного рассказать об этом?
ЛУИС: Ну, тот факт, что мы делали CYCLADES как еще один компонент, политически был направлен на создание во Франции индустрии, которая могла бы конкурировать с IBM или чем-то еще — в основном с IBM, потому что в то время это был основной конкурент.
Вещи должны быть очень гибкими в привязке друг к другу. Именно поэтому вначале мы остановились на стандартном протоколе. Возможно, это не самый лучший вариант, но он был самым оптимальным с учетом времени, которое потребовалось на его реализацию.
Почему бы не пустить [пакеты информации] как такси? Вы отправляете каждую порцию данных с адресом. Это все, что им нужно. Например, когда вы берете такси, чтобы приехать сюда. У такси есть адрес. Мы не говорим им, в какую сторону ехать.
Это означает, что часть данных может двигаться в любом направлении, которое в данный момент открыто, доступно и не перенасыщено. Это означает, что возможно несколько направлений. И в конце концов они либо собираются вместе, либо, если в передаче есть избыточность, отбрасываются те, которые пришли позже первых.
В то время эта идея уже витала в воздухе. Она была предложена [пионером компьютерных сетей] Полом Бараном. Она изучалась в военном контексте. Они хотели иметь что-то, что могло бы передавать сообщения независимо от обстоятельств — и передавать информацию об ущербе, который мог быть нанесен сети противником. Она была предназначена для передачи коротких сообщений, которые должны были пройти несмотря ни на что.
Таким образом, мы должны были убедиться, что все вещи прибудут в определенный момент, а затем расположить их в соответствующем порядке. В вычислениях это несложно. Вы просто набираете числа. Когда они приходят, вы складываете их вместе.
Люди, которые не имели компьютерной культуры, считали, что это ужасное занятие — складывать вещи вместе и так далее. Потому что в их понимании, если у вас есть A, B и C, и C приходит раньше B, мы должны ждать его. [Они считали, что, пока все данные есть, мы можем соединить их вместе. Для меня это было относительно очевидно. Априори это звучит глупо. Пакеты, которые были частично переданы — избыток — мы просто отбрасываем.
Я задал вопрос: «Как обеспечить доставку данных?». Если у вас много данных, направляемых в небольшое число пунктов назначения с большим объемом, то, вероятно, каналы являются лучшим решением. Но если вы передаете много данных, например, документ, который может состоять из 200 страниц, или короткое сообщение, то каждое из них может быть разрезано на части, и в какой-то момент они придут по частям.
ДЕВОН: Предположительно, канальный метод лучше подходит для видео или видеочата, верно? Где вы хотите, чтобы он был более последовательным? Это больше похоже на телефонный звонок.
ЛУИС: Видео — это совсем другое. Потому что видео не только должно быть относительно постоянным, чтобы человек мог смотреть на изображение, но и должно иметь регулярность доставки. При передаче данных этого не требуется. Поэтому обычно в видеосистемах используются буферы. Они получают достаточное количество изображения, чтобы иметь возможность передавать его с регулярностью.
ДЕВОН: Читая о CYCLADES, я подумал о том, что система пакетной передачи данных, которую Вы создали по сравнению с канальной сетью, выглядит очень антиуставной и потенциально угрожающей укоренившимся способам работы компьютерной и телефонной индустрии. Вы намеренно заложили это в систему или это было скорее побочным эффектом? Мне очень интересно услышать ваши мысли по этому поводу, потому что это изменило способ управления людьми.
ЛУИС: Да, это изменило ситуацию.
Самое простое для ARPANET — это то, что это был единственный провайдер — в некотором смысле монополия. И именно так они и думали. Они хотели сделать что-то, чем бы пользовался весь мир — и чтобы это было под контролем правительства США. На мой взгляд, это был главный недостаток.
В Европе, если вы думаете о системе, которая должна быть одобрена каждой страной, то вы мертвы. Это невозможно. Система должна быть достаточно гибкой, чтобы каждый мог использовать ее с минимальными усилиями и без осложнений. Таким образом, каждая отдельная сеть может управляться по-своему.
ДЕВОН: Похоже, что такая гибкость была крайне важна для того, чтобы Интернет мог масштабироваться — чтобы все больше людей хотели стать его частью. Единственное, о чем все должны были договориться, — это о тонком протокольном слое, как передавать сообщения. После этого каждый мог принимать решения самостоятельно.
ЛУИС: Да. Вот и все. Это был CYCLADES. И это то, что DARPA взяла в качестве решения 10 лет спустя. Но они не изменили своей стратегии. [Американцы] хотели как можно быстрее вовлечь в сеть весь мир, чтобы не было противодействия. Им это почти удалось — но не полностью.
ДЕВОН: Итак, набор протоколов TCP/IP сегодня распространен практически повсеместно. Учитывая, что они были разработаны в 1970-х годах, они впечатляют своей долговечностью. Программное обеспечение имеет тенденцию меняться очень быстро. Созидательное разрушение в индустрии программного обеспечения происходит очень быстро.
Как же эти системы показали себя с течением времени? С какими проблемами они сталкиваются сейчас? И почему набор протоколов TCP/IP сегодня не так хорошо работает на нас?
ЛУИС: Такого рода вещи не могут оставаться в течение многих лет, поскольку большинство компаний требуют более высокого качества обслуживания. Качество обслуживания сопровождается множеством терминов, таких как «надежность», «перегруженность» и т.д.
Если вы хотите оптимизировать обслуживание, то нужно ли это делать для каких-то конкретных клиентов или для всего населения? На данный момент управление всем этим остается достаточно слабым. Не оптимизировано вообще. У людей нет никаких гарантий качества обслуживания.
Это недопустимо для таких вещей, как, например, если хирург оперирует пациента. Нельзя мириться с задержками или пересылкой пакетов. Поэтому такие вещи никогда не принимались за принцип.
ДЕВОН: Не могли бы Вы немного рассказать о том, кто отвечает за управление в нашей нынешней системе и как Вы намерены изменить эту систему?
ЛУИС: У вас должны быть различные классы обслуживания, в которых вы достаточно гарантированы по параметрам, например. Частные пользователи, которые платят больше, которые имеют приоритет и так далее. Это как с электричеством. Вы платите в зависимости от заряда или уровня потребления электроэнергии в сети.
ДЕВОН: Это очень интересно. Особенно пример с хирургом. Многие люди говорят о сетевом нейтралитете. По крайней мере, здесь, в США, это очень актуальная тема, и люди в Сан-Франциско склонны считать, что все должны иметь одинаковые услуги и не должны иметь возможности «платить, чтобы играть». Но пример с хирургом, на мой взгляд, очень интересен и сложен.
Это имеет смысл, например, если я сижу дома и смотрю Netflix, а кому-то другому делают операцию на открытом сердце, я думаю, что у него немного больше приоритетов, чем у меня, который в пятый раз смотрит «Сайнфелд».
ЛУИС: В службе срочности они должны иметь приоритет перед другими.
ДЕВОН: Верно. Точно так же, как машина скорой помощи может проехать по дороге, включить сирену и сказать: «Мне надо ехать». Кто должен решать, является ли это той системой, которая у нас есть?
ЛУИС: В настоящее время решение могут принимать только те, кто предоставляет сети [ISP]. Но они не будут этого делать, если этого не потребуют клиенты.
ДЕВОН: Верно. Это альтернативная служба DNS, призванная бросить вызов монополии ICANN. Какие проблемы возникают в связи с такой монополией на домены верхнего уровня? Почему это проблема?
Если вы говорите о сетевом нейтралитете, то я считаю, что его не существует. Но людям приятно думать, что он существует.
DEVON: Какие проблемы занимают Ваше время в настоящее время? О чем Вы думали в последнее время и над чем работали?
ЛУИС: Изначально мы разработали Open-Root для того, чтобы система RINA могла общаться без физической сети. Но для этого нам нужен другой протокол, потому что это будет RINA to RINA. Так что в некотором роде это и есть Open-Root. Это платформа, которая делает сети совместимыми друг с другом, чего сегодня не происходит.
Это вопрос понимания логики развития отрасли. Промышленность на данный момент много чего разработала для существующего Интернета. То же самое было с электроэнергетикой много лет назад. Когда в электроэнергетике появились всевозможные инновации, [промышленности] пришлось подстраиваться под них. Поэтому мы должны планировать, другими словами, предвидеть, что сеть должна будет полностью измениться.
Недостаточно иметь новые функции в сети. Пользователям придется приспосабливаться к ним, а это занимает гораздо больше времени, чем просто изменение технических характеристик.
ДЕВОН: Как, по Вашему мнению, пользователи будут использовать компьютеры в будущем? И как, по Вашему мнению, будут развиваться сети по мере продвижения в следующее десятилетие?
ЛУИС: Это то, что немного пугает. Когда я смотрю на улицу, у всех [показывает, что все навязчиво смотрят в свои мобильные телефоны].
Люди как-то приспособились к тому, что могут ходить по улице и одновременно играть с планшетом. Они теряют большую способность принимать решения, думать, иметь новые идеи, потому что полностью подчинены этому.
Многие люди думают, что Интернет останется таким же навсегда. Это нереально. Они еще не задумываются о том, что им придется приспосабливаться к новой эре Интернета. У нас будет период времени, чтобы приспособиться к ограничениям того, что можно делать с помощью компьютеров и чего делать с помощью компьютеров не следует.