Гретхен МакКаллох рассказывает о том, почему мы разговариваем в Интернете так, как разговариваем

Гретхен МакКаллох — интернет-лингвист, аналитик языка Интернета для людей Интернета. Она является автором бестселлера «Потому что Интернет«, опубликованного в New York Times :Понимание новых правил языка«, постоянный лингвист WIRED, а ранее была постоянным лингвистом The Toast. Она также является одним из ведущих подкаста Lingthusiasm — подкаста, в котором с энтузиазмом рассказывается о лингвистике.

ДЕВОН: Здравствуйте, меня зовут Девон, и вы слушаете программу Tools & Craft. Сегодня я беседую с Гретхен МакКаллох. Гретхен — интернет-лингвист, что означает, что она изучает язык и людей в Интернете. Она является автором бестселлера The New York Times » Потому что Интернет: Понимание новых правил языка«, которая является одной из моих любимых книг, прочитанных за последние несколько лет. Гретхен также является постоянным лингвистом журнала Wired и одним из создателей подкаста Lingthusiasm, в котором с энтузиазмом рассказывается о лингвистике.

Язык и письмо всегда были важны, но я бы утверждал, что сегодня они еще более важны, поскольку с каждым годом все больше и больше людей проводят свои дни, набирая текст на компьютере, разговаривая по камерам и обмениваясь информацией. Поэтому мне очень интересно поговорить с Гретхен о том, как язык формирует наше мышление и как мы меняем язык. Гретхен, большое спасибо за то, что нашли время для нашей беседы.

ГРЕТЧЕН: Да, спасибо, что пригласили.

ДЕВОН: Итак, я заметил, что в некоторых компаниях люди так часто используют эмодзи в Slack, что создается впечатление, что если вы не используете эмодзи, то вы, должно быть, злитесь или что-то в этом роде, и я называю это «инфляцией эмодзи». Прежде всего, похоже ли это на то, что вы видели в других местах? И когда происходит такая инфляция, как люди компенсируют ее, чтобы не потерять информацию?

ГРЕТЧЕН: Подобная инфляция эмодзи напоминает мне о лингвистическом феномене, известном как «беговая дорожка эвфемизмов» и «беговая дорожка гипербол». Это идея о том, что, например, эвфемизм все чаще и чаще используется для обозначения свойств вещи, которая нам кажется отвратительной или не очень. Так, если у вас есть что-то вроде ванной, которая сама по себе является эвфемизмом для, возможно, туалета, который сам по себе является эвфемизмом для различных других вещей, и по мере того, как это используется все чаще и чаще, люди начинают чувствовать себя еще более отвратительно по отношению к слову «ванная», и они начинают говорить: «Хорошо, ну, может быть, я буду использовать «пойти помыть руки» или «пойти в комнату для маленьких мальчиков» или что-то в этом роде, как другой эвфемизм для той же самой вещи.

Таким образом, эвфемизм не остается на одном месте, он приобретает коннотации того, что он пытался заменить. То же самое происходит и с гиперболой. Так, такие слова, как very и really, раньше были гиперболическими. Very происходит от… это как verily, как true, и really, конечно, происходит от real, truly происходит от true. Так что это действительно, по-настоящему, воистину так, за исключением того, что теперь вы просто говорите: «О, да, я действительно устал».

То же самое мы видим и в современном мире с таким словом, как буквально, которое также имеет значение реального, истинного и физического. Буквально происходит от букв, как бы от буквы слова. Люди говорят: «Я буквально умираю от голода». И ладно, вы не голодаете по клиническому определению голодания, но вы используете гиперболу в том смысле, который очень хорошо знаком с тем, как используется гипербола.

А потом, в конце концов, буквально… Это многих раздражает, но это происходило на протяжении веков: буквально не означает, что вы буквально голодаете. Поэтому, если вы хотите передать, что вы действительно, по-настоящему, буквально, физически голодны, вам нужно использовать другие слова. Я думаю, что «физически» начинает приобретать такой оттенок, я думаю, что «на самом деле» приобретает такой оттенок. Это естественный цикл, в котором гипербола раздувается, или идет по такой беговой дорожке, и она приобретает эту коннотацию, и чтобы заполнить место. Поэтому я думаю, что эмодзи и другие способы передачи эмоций и намерений в Интернете также могут стать частью этой беговой дорожки или этого цикла раздувания, когда в конце концов нужно перейти к чему-то другому.

ДЕВОН: Хорошо. Мне стало намного легче. Потому что я часто обнаруживал, что… В компаниях, в которых я работал, мне было трудно искренне общаться, когда мне действительно что-то нравилось.

ГРЕТЧЕН: Это произошло, например, с LOL. Так что LOL используется… L-O-L часто используется в наши дни, чтобы обозначить, например, я просто пытаюсь обозначить, что я не враждебен, и это… Это звучит хорошо, LOL, ладно, хорошо. Это просто смягчающий маркер, он просто передает этот тон, и для многих людей он уже не означает буквально смеяться вслух. Это происходит потому, что он проходит через цикл… Сначала вы действительно смеетесь вслух, или смеетесь от души, а затем используете его для передачи некоего подобия желаемого смеха. Например, я хотел бы смеяться. На самом деле я не смеюсь, но ты все еще мой друг, и я хочу, чтобы ты думал, что я смеюсь.

ДЕВОН: Верно.

ГРЕТЧЕН: Что очень мило с нашей стороны, на самом деле. Если подумать, это очень просоциально, это как, о, я хочу, чтобы ты думал, что ты смешной. Я знаю, что это не так. А потом его используют, чтобы прикрыть момент неловкости, или чтобы… Для чего мы также используем смех, если честно. Например, вы не всегда смеетесь над кем-то только потому, что он комик, вы смеетесь над кем-то, потому что, о, я чувствую себя немного неловко из-за этого. Так что LOL прошел через эту инфляцию, и теперь, в наши дни, если я хочу действительно передать смех вслух, я не использую LOL.

Возможно, некоторые люди все еще так делают, но я думаю, что для многих людей, если вы хотите передать искренний смех, возможно, вы делаете удлиненную версию LOL, например, LOL, возможно, вы делаете LMAO, возможно, вы делаете hahahahahaha. Во многих случаях действительно искренний смех — это пауза, чтобы сказать: «Боже мой, я только что выплеснул кофе на клавиатуру», или какое-то очень длинное описание того, что вы делаете. И все это проходит циклично.

ДЕВОН: Я пытался популяризировать L-L-O-L, то есть буквально смеяться вслух.

ГРЕТЧЕН: Как у вас обстоят дела?

ДЕВОН: Значит, у меня недостаточно кэша, я думаю, для того, чтобы это произошло.

ГРЕТЧЕН: Я думаю, что это также может запутать людей по сравнению с использованием удлиненного варианта.

ДЕВОН: Да, да. Я знаю. Мне придется поработать еще над одним. Кажется, что иногда эта инфляция сильно варьируется от группы к группе. Например, у меня есть друзья, выросшие за пределами США, и они часто отмечают, что американцы всегда говорят, что вещи великолепны или удивительны, даже когда они нейтральны или хороши, или, например, аргентинцы говорят «re bueno», вместо просто «bueno», это как бы очень хорошо, в отличие от просто хорошо, и они ставят это перед всеми прилагательными, которые вы можете себе представить. А в других видах испанского языка этого нет. Как определить, что какая-то культура или группа людей будет раздувать что-то быстрее, чем кто-то другой?

ГРЕТЧЕН: Я думаю, что раздувание происходит быстрее, но есть и просто раздувание разных слов или в разных доменах. Так, если слово great используется в американском английском, или в канадском английском, я же канадец… Например, когда я думаю о немцах, использующих положительные слова для обозначения вещей, я думаю о том, что они часто говорят super, что вы не обязательно скажете по-английски, но это тоже инфляция, просто это другое слово. И вот вы сталкиваетесь с такими коммуникативными вещами, когда кто-то использует слово, которое кажется вам очень буквальным, и он просто использует его… Например, британцы часто говорят «brilliant». И они просто говорят: «О, да, блестяще, хорошо». Но если вы к этому не привыкли, вы думаете: «Вау, все считают меня гениальным». Так что это может происходить в самых разных областях, и если один человек использует слово в буквальном смысле, а другой — в гиперболическом, то это приводит к столкновению: «Подождите, а как я должен это интерпретировать?».

ДЕВОН: В этом есть большой смысл. И поэтому может показаться, что вы идете в другое место, и там все гиперболизировано, но на самом деле это нормально. Потому что то, что они делают… Не нормально, это слишком большое суждение. Но на самом деле, они просто делают это в другом месте, чем вы, поэтому вы замечаете это больше.

Гретхен: Это разница. Я думаю, что это довольно распространено, по крайней мере, во многих современных западных культурах, я бы не хотела предполагать, что это происходит за их пределами. Но идея о том, что что-то действительно хорошо, и затем делать гиперболические заявления о хорошести или величии чего-то, является желательным поведением. Любая культура, в которой это может произойти… Если у вас есть культура, в которой не принято слишком сильно хвалить вещи, потому что это может привести к невезению или чему-то еще, что также верно в некоторых местах, то, возможно, вы не увидите такого типа гиперболизации. Но можно увидеть ту же гиперболу в другом направлении, когда определенные типы фраз становятся общепринятыми фразами, которые являются «оскорблениями», но на самом деле они используются в позитивном ключе, чтобы предотвратить несчастье.

ДЕВОН: Можете привести пример?

Гретхен: Так что я думаю о… И я бы хотел вспомнить конкретные культуры, в которых это делается, но… потому что я не помню. Но я думаю, что есть культура, в которой вы не хотите хвалить детей, потому что это может привлечь несчастье, или привлечь зависть, или что-то в этом роде. Поэтому вместо того, чтобы сказать, что ваш ребенок хороший, или умный, или добрый, или что-то еще, вы можете сказать, что он плохой, или грязный, или ниже ростом, или одноглазый, или что-то еще. Есть целая куча этих стандартных фраз, которые используются для разговора о детях, которые звучат очень негативно, но в культурном контексте они позитивны, потому что вы пытаетесь избежать несчастья, детских болезней и всего прочего.

Так что в такой обстановке я ожидал бы, что такие слова, как great, fabulous, good, brilliant, super, awesome, вероятно, не будут иметь такого типа беговой дорожки или в положительном направлении, но у вас может быть что-то подобное в отрицательном направлении, где что-то, что означает грязный или тощий, или что-то еще, начнет принимать вид, о, ну, это просто то, что вы называете детьми, потому что это то, что все знают, что вы делаете.

ДЕВОН: Я также заметил, что в своем собственном опыте я чувствую большее давление, внутреннее давление, чтобы раздуть позитивные слова, которые я использую в ситуациях, когда, возможно, я испытываю социальный дискомфорт, или я хочу убедиться, что другой человек знает, что он мне нравится, и я хочу, чтобы он знал, что я на его стороне, или в ситуациях с низким контекстом, когда я действительно не знаю человека очень хорошо, и я хочу убедиться, что я кажусь дружелюбным. Допустим, у меня есть таксист, который говорит какие-то безумные вещи, с которыми я совершенно не согласен, но я нахожусь в его машине, и я один, я буду очень позитивен и скажу: «Вау, это звучит очень интересно. Это действительно интересно…

ГРЕТЧЕН: Нет.

ДЕВОН: То есть, по сути, это своего рода чувство социального дискомфорта, заставляющее меня быть более позитивным, чем я чувствую на самом деле. Интересно, поскольку Интернет — это часто одиночный контекст, вы видите, что это происходит в более быстром масштабе, или я слишком утрирую?

Гретхен: Я заметила, что существует стиль, противоположный этому суперпозитивному, супервосторженному стилю, — это графический минимализм, когда вы не используете много знаков препинания, не используете много капитализации, возможно, используете только перенос строки или точку время от времени, но у вас такой минималистский стиль. Я думаю, что это что-то вроде Tumblr начала 2010-х годов. Кто-то говорит об этом как о гомосексуальной эстетике, кто-то — как об эстетике поколения Z.

Одна из интересных особенностей этого языка заключается в том, что он не делает многих авторитетных сигналов, которые у нас есть, например, я собираюсь использовать стандартную капитализацию и пунктуацию, потому что я хочу показать, что я освоил этот набор норм, вытекающих из определенного типа системы образования или образовательного пути. Использование этого: «Хорошо, я буду писать все со строчной буквы, я не буду ставить здесь знаки препинания» — означает, что если у вас нет культурного контекста для понимания норм этого конкретного сообщества, то я не заинтересован в том, чтобы вы со мной разговаривали.

Поэтому иногда можно использовать сам стиль письма, чтобы побудить или оттолкнуть людей от общения с вами. Потому что если они считают это враждебным, если они считают это странным, если они считают это отчужденным, то вы говорите: «Отлично, я все равно не хотел с вами разговаривать». И вы можете привлекать определенных людей к тем типам контекстов, с которыми вы пытаетесь говорить, или нет. Я думаю, что некоторые стили также пародируются, например, стиль бумеров — все эти точки, все эти эмодзи ROTFLOL и тому подобные вещи, а также заглавные буквы во многих местах.

Если вы не общаетесь в таком стиле, если вы считаете, что этот стиль — не то, что вам нравится, или то, что вы больше высмеиваете, чем делаете, то это признак того, что это не та социальная группа, в которой вы особенно хотите быть частью. Таким образом, вы можете использовать его для определения границ, хотя в Интернете иногда трудно определить физические границы.

ДЕВОН: Мне кажется, что в физическом мире существует множество различных вещей, которые тоже так делают… В устном языке это может быть сленг, а в моде — какой-то стиль, например, макияж гота. Многие люди находят это очень непривлекательным, и в этом, я думаю, и заключается часть привлекательности такого подхода: вы отделяете себя от других и говорите: «Эй, я хочу быть с совершенно другой группой».

Гретхен: Да. Есть и физические признаки, например, если бы я попытался пойти и пообщаться с подростками в местной средней школе, они бы посмотрели на меня так: «Ты взрослый, а выглядишь как урод». То есть у вас есть физический сигнал, в то время как если я наблюдаю за подростками на TikTok, снимающими свои видео, они не могут сказать, что я там, и не могут сказать, что я не их возраста. Особенно когда у вас есть возрастные границы, у молодежи появляется огромный стимул к поведению и языковому стилю, которые пожилые люди сочтут неприятными, потому что они хотят оттолкнуть пожилых людей.

ДЕВОН: Верно. Они не хотят, чтобы они были вовлечены в то, что они делают.

ГРЕТЧЕН: Верно. Когда у ваших родителей появляется Facebook, возможно, вы больше не хотите общаться со своими друзьями-подростками на Facebook. Это вполне объяснимо.

ДЕВОН: Если довести метафору инфляции до предела, то если мы имеем инфляцию языка, то наблюдаем ли мы когда-нибудь и дефляцию языка?

Гретхен: Иногда это так. Я думаю, что очень наглядным примером этого является восклицательный знак. Возможно, вы помните, как в 90-е годы квинтэссенцией использования восклицательного знака в Интернете были тонны восклицательных знаков, а затем люди иногда случайно набирали цифру 1 в середине строк восклицательных знаков. Помните это?

ДЕВОН: Да.

ГРЕТЧЕН: А потом это само по себе стало пародийным поведением, когда иногда люди выписывали слово О-Н-Е, одиннадцать, Е-Л-Е-В-Е-Н в середине строк восклицательных знаков.

ДЕВОН: Я не помню этого. Это…

ГРЕТЧЕН: Хорошо. Хорошо —

Я начну делать это снова.

ГРЕТЧЕН: Мои друзья этим занимались. Но вы все равно иногда это видите. То есть восклицательный знак, восклицательный знак, один, восклицательный знак, восклицательный знак, одиннадцать, восклицательный знак, восклицательный знак, восклицательный знак. Это было такое поведение в Интернете, и это было круто в течение, я не знаю, нескольких лет. А потом дошло до пародии, когда люди стали ставить единицу, одиннадцать и прочее, чтобы показать гиперболу: на самом деле я не радуюсь этому, я делаю фальшивое волнение.

А потом, если хотите, акции восклицательных знаков рухнули, и на несколько лет в 2000-х годах люди перестали много делать с восклицательными знаками. То есть, действительно, мало что делали с восклицательными знаками. А затем… Я думаю, это было примерно в 2015, 2016 или около того, потому что я находился на ранних стадиях написания книги «Потому что Интернет», в которой я все отмечаю во времени. Так вот, в Atlantic была статья о том, что люди иногда используют три восклицательных знака, и что это новая фишка, а я такой: «Но люди делали это и в 90-е годы, просто это было похоже на крах акций, а потом вернулось».

Между тем, все это время у вас был один восклицательный знак, который идет по другому пути, и вот за такой единственный объяснительный знак спасибо! Один восклицательный знак кажется вежливым, веселым и беззаботным, и он продолжает существовать все это время. Есть работа Эрики Деррик, в которой она рассматривает этот знак в деловой электронной почте, и как люди часто используют его, чтобы смягчить вежливые просьбы или придать вещам более веселый вид.

Но использование многократного восклицательного знака действительно имело десятилетний или около того период застоя, а затем было возвращено людьми, которые, возможно, забыли, или, возможно, просто… вы знаете, как джинсы выходят из моды… насколько они широкие, выходили из моды, и теперь ботфорты и многократный восклицательный знак возвращаются. А потом вы видите длинные восклицательные знаки, но это может не остаться в тренде. Потому что в конце концов это будет выглядеть так: «Хорошо, несколько восклицательных знаков — это пошловато, мы используем это слишком часто, но действительно ли они искренни? Скорее всего, нет. Так что, может быть, в 2030 году или что-то в этом роде, это будет снова крах акций с восклицательными знаками, или что-то в этом роде.

Я думаю, что в настоящее время мы также находимся на ранней средней стадии фондового краха вокруг лица со слезами радости emoji. Итак, это был самый популярный эмодзи на протяжении многих лет и лет и лет, 2015, 2016 2017, 2018. Это был самый популярный эмодзи. А потом он начинает снижаться, и особенно молодые люди говорят, что мы используем разные улыбающиеся эмодзи для передачи сильных эмоций. Либо мы используем громко всхлипывающее лицо, чтобы сказать: «Это так удивительно, я потрясен», что не является улыбкой, либо они используют улыбающееся лицо с глазами, похожими на знаки «больше, чем меньше», или некоторые другие, например, череп, чтобы сказать: «Я умер от смеха», и другие, которые я, вероятно, даже не знаю.

И тут начинается такая паника, что люди постарше говорят: «Подождите, подождите», а я… Я думал, что у нас все в порядке с лицом со слезами радости. Потому что когда вы становитесь старше, вы перестаете обращать внимание на микротренды, потому что у вас есть жизнь, у вас есть друзья, и вы не чувствуете, что вам нужно так жестко поддерживать свой социальный статус, что, на мой взгляд, очень здорово. Быть старше — это нормально. Мне нравится быть не подростком.

Люди думают: «О, подростки делают это. Может, мне перестать это делать, чтобы не казаться несовременным?». И это похоже на то, что да, но хотите ли вы вернуться в подростковый возраст, когда все, что вам буквально нужно было делать, это заботиться о популярности, и у вас не было ни хобби, ни друзей, которым вы просто нравились бы таким, какой вы есть? Ведь можно просто принять то, что ты уже взрослый, и не быть крутым. Я просто хочу защитить то, что я не крутой.

ДЕВОН: Мне уже за 20, и я начинаю замечать, что мои друзья делятся на… Ну, есть разделение на тех, кому просто наплевать, и они просто продолжают пользоваться тем, чем пользовались. А есть те, кто говорит: «Подождите, мне еще нет 30, я еще молод», и они стараются следить за TikTok и сленгом, который используют молодые ребята, и эмодзи, которые используют молодые ребята, и я думаю, что это довольно… Я воздержусь от собственных суждений, которые я чувствую, но я также… За этим, по меньшей мере, интересно наблюдать.

ГРЕТЧЕН: Да, это может дезориентировать: о, да, я и мои друзья были арбитрами в вопросах крутизны, а теперь мы ими не являемся, и нам приходится обращать внимание на этих молодых людей. И ваша констелляция может быть такой: это обязательно случится и с этими молодыми людьми, что через 10 лет они тоже не будут арбитрами того, что круто. Например, вы не сможете оставаться там всю свою жизнь.

Кроме того, мне, как человеку, который никогда не был таким уж крутым, очень приятно, что мои сверстники тоже таковыми не являются. Так что с эмодзи происходит нечто подобное: они позитивны, смеются или нет. Когда появляется новый эмодзи с лицом, он часто быстро становится популярным, потому что люди отчаянно ищут, что же нового можно сделать с эмодзи, потому что те, что были уже давно, уже надоели.

Я еще не видел, чтобы это переросло в откат от эмодзи, когда мы вообще не будем использовать эмодзи, потому что эмодзи напоминают нам о 2010-х годах, они такие ретро, и мы их не используем. Но я не удивлюсь, если когда-нибудь это произойдет, потому что это еще одно место, куда вы можете пойти. Можно сказать: «О, мы больше не используем эмодзи, мы используем только обычные текстовые смайлики, потому что они такие ретро, они такие классные, и мы любим все остальное, что связано с 90-ми и началом 2000-х годов». Верните брюки с низкой посадкой, а также верните текстовые смайлики. Я не буду шокирован, если это произойдет. Но, конечно, никогда нельзя предсказать, что произойдет. В какой момент это станет циклом?

ДЕВОН: И если она вернется, то вернется, но со своей собственной эволюцией. Это будет сделано немного по-другому, но как бы… Это никогда не будет точно таким же, как в прошлом.

Если вы посмотрите на это так: «Язык — это всегда движущаяся мишень, это живое существо, существующее в умах живых существ, и ничто в человеческой жизни, человеческом обществе или человеческой культуре не остается неизменным от поколения к поколению, и язык просто появляется как часть этого».

ГРЕТЧЕН: Верно. И даже если эмодзи выйдут из употребления еще на 10 лет или что-то в этом роде, то, возможно, они снова появятся, потому что теперь они ретро. Так что есть не только одна вещь, но и целая куча потенциальных мест, куда эти вещи могут попасть. Если вы посмотрите на это так: язык — это всегда движущаяся мишень, это живая вещь, которая существует в умах живых существ, и ничто в человеческой жизни, человеческом обществе или человеческой культуре не остается неизменным от поколения к поколению, и язык просто появляется как часть этого.

ДЕВОН: Итак, прерывания гораздо чаще встречаются в Zoom и, в некоторой степени, в телефонных звонках, но особенно в разговорах по Интернету, иногда просто потому, что Интернет отрубается или происходит задержка. И поэтому в разговоре лицом к лицу я считаю, что перебивать собеседника просто невероятно грубо, и человек обычно делает это намеренно или не может контролировать тот факт, что он хочет что-то сказать. В отличие от Zoom, я обычно предполагаю, что это просто интернет-соединение или что-то в этом роде, и стараюсь приспособиться и понять, что они, скорее всего, не пытаются этого сделать. Наблюдаете ли Вы, особенно в последние полтора года, когда люди стали проводить много времени на Zoom, интересную модель поведения, как люди справляются с прерываниями? Как это изменилось?

ГРЕТЧЕН: Итак, мы сделаем шаг назад и поговорим о том, что мы понимаем под прерыванием, и о том, насколько разными… Потому что уже существовали различные стили того, как люди с ними обращаются. Так, лингвист Дебора Таннен говорит о двух различных стилях поведения, что, безусловно, является континуумом. Но мы можем сначала поговорить о каждом конце континуума. Это разница между стилем разговора с высокой вовлеченностью и стилем разговора с высокой внимательностью.

Стиль общения с высокой степенью вовлеченности показывает, что вы вовлечены, что вы внимательны, что вы заинтересованы в том, что говорит собеседник: вы очень вовлечены в то, что он говорит, и предвосхищаете то, что он говорит, и реагируете в нужный момент, даже предвосхищая то, что он говорит, так близко, что вам удается закончить его предложение точно так же, как он это делал, и быть очень в курсе того, о чем говорит собеседник.

Внимательный стиль ведения беседы — это оставление пространства между высказываниями собеседников, предоставление каждому высказыванию как бы полного воздуха в смысле: «Хорошо, сейчас кто-то сделает свой ход, потом я сделаю небольшую паузу, а потом кто-то другой сделает свой ход», и предоставление всему этому пространства для дыхания. Ни то, ни другое не является неправильным. Нет никакой проблемы ни в том, ни в другом, и это — континуум.

Так что вы можете сказать: «Ладно, чаще всего я нахожусь на краю спектра внимательности, но иногда я заканчиваю разговор с кем-то так: «Боже мой, почему ты ничего не говоришь?»». А все потому, что они ждут паузы, которая еще больше затягивается. Или, в большинстве случаев, вы можете быть на высоком уровне вовлеченности, но иногда вы можете обнаружить, что разговариваете с кем-то, и вы говорите: «Я не могу вставить ни слова. Вы так много говорите. Ты меня перебиваешь».

«Это, безусловно, может взаимодействовать с другими вещами, которые происходят, но если вы разговариваете с кем-то, кто имеет отличный от вас стиль общения, полезно обратить на это внимание, а также обратить внимание на то, если вы единственный собеседник, а другой человек не может вставить ни слова».

Это может взаимодействовать с другими вещами, но если вы разговариваете с кем-то, кто имеет отличный от вас стиль общения, полезно обратить на это внимание, а также обратить внимание на то, что если вы единственный собеседник, а другой человек не успевает договорить. Или, если собеседник ждет, когда вы что-то скажете, вы можете попробовать сказать это, даже если кажется, что он продолжает говорить.

Один из стереотипов, о котором упоминает Таннен, помогая людям понять, какие группы с чем ассоциируются, состоит в том, что жители Нью-Йорка склонны к высокой вовлеченности, а калифорнийцы — к высокой внимательности. О, вы говорили, что люди так часто перебивают друг друга в разговоре, и это плохо. И я подумал, что да, но не там, откуда я родом. Итак, если мы приходим к электронным видам коммуникации, то сначала нужно подумать, а что происходит в оффлайне? И какие стили общения могут вызвать трения даже между различными типами оффлайновых групп? И я дам вам немного пространства для разговора.

ДЕВОН: Нет, я понимаю, что вы имеете в виду. Думаю, я имею в виду прерывания, когда кто-то обрывает полное предложение и меняет направление разговора, что немного отличается от стиля высокого вовлечения, о котором вы говорите, когда вы говорите предложение, а я собираюсь добавить его в конце, и вроде того. Это больше похоже на «Эй, я собираюсь перехватить этот разговор и пойти с ним в другое место, потому что мне не нравится, куда вы идете». Может быть, в этом тоже есть разница? И, может быть, это менее грубо в стилях с высокой степенью вовлеченности или других?

Гретхен: Я думаю, что одна из вещей, которую я нахожу сложной в электронном общении, как человек с относительно высоким уровнем вовлеченности, заключается в том, что поскольку у вас потенциально есть секунда или около того задержки, у вас нет стольких очевидных сигналов: собирается ли этот человек продолжить свою мысль, или он закончил, и теперь моя очередь? Особенно если вы привыкли к тому, что эти паузы совсем крошечные, вы сидите и думаете: «Можно ли мне врываться или нет? Продолжает ли этот человек говорить, потому что ждет, пока я вступлю, а это очень ответственно, или у него действительно есть мысль, которую он пытается продолжить?»

«Я думаю, что одна из вещей, которую я нахожу сложной в электронном общении, как человек с относительно высоким уровнем вовлеченности, заключается в том, что поскольку у вас потенциально есть секунда или около того задержки, у вас нет стольких очевидных сигналов: собирается ли этот человек продолжить свою мысль, или он закончил, и теперь моя очередь?»

Поэтому я думаю, что, в частности, Zoom как платформа, которая имеет тенденцию автоматически отключать или полуотключать звук других людей, когда говорит один человек… Я видел, как кто-то жаловался на это, говоря, что тот, кто разработал эту функцию для Zoom, никогда не встречался с евреями, которые также являются стереотипно очень вовлеченной группой. Существует множество групп людей с высоким уровнем вовлеченности. Это не только одна группа, но и два типа поведения, которые встречаются в различных группах людей по разному.

Поэтому мне кажется, что это сложнее, а на других платформах, которые не отключают автоматически звук, пока кто-то другой говорит, мне немного легче вклиниться, если я захочу. Кроме того, один из способов, с помощью которого люди регулируют, чья очередь говорить, — это жесты, взгляд в глаза и тому подобные вещи. Так, если вы сидите с вытянутой рукой и пытаетесь установить зрительный контакт с говорящим, это может означать, что я пытаюсь вклиниться.

Да, в видеозвонке это тоже есть. Некоторые люди используют отключение звука как легкий сигнал о том, что вы хотите занять очередь. Так что если все, кроме говорящего или двух основных говорящих, отключили звук, а затем я сам отключил звук, возможно, это означает, что я тоже пытаюсь говорить, и я видел, как некоторые люди замечали такие вещи и помогали таким образом облегчить беседу. Но я думаю, что эти действительно тонкие задержки, которые мы не замечаем в разговоре, могут создать дополнительный уровень трения, когда вы не уверены, пытается ли кто-то ворваться в разговор или нет.

ДЕВОН: Да. Я определенно использовал мерцание или отключение звука, чтобы показать: «Эй, мне есть что сказать. Но также мне не нужно прерывать вас прямо сейчас, просто знайте, что у меня есть мысль, которую я хочу добавить». То, что вы упомянули об этом сейчас, заставило меня понять, что не все видят этот сигнал. Определенно, некоторые люди видят, я заметил, что это часто работает, но также… это не всегда работает.

ГРЕТЧЕН: Не все видят сигнал, не все его ищут. Я заметила некую статусную… Я не могу сказать, это статусная дифференциация или возрастная дифференциация, потому что очень часто это коррелирует. Но если я нахожусь в группе людей… скажем, мы в Zoom social на виртуальной конференции или что-то в этом роде, и там около восьми человек или около того, то все студенты и младшие будут держать себя в режиме «без звука» все время, если только они не хотят сказать что-то конкретное. В то время как люди постарше, которые, скорее всего, также имеют более высокий социальный статус в этой ситуации, обладают определенным старшинством, будут просто не выключать звук все время.

Мне неясно, связано ли это с тем, что молодые люди учатся в школе Zoom и посещают все эти встречи, где от них не ждут вклада, и поэтому они часто выключают звук, или же это чувство: «Это не похоже на мою родную территорию, и я не чувствую, что имею право оставаться без звука, потому что я не чувствую, что могу внести такой большой вклад в этот разговор в данной социальной среде». Я думаю, что вам нужно провести определенную виртуальную полевую работу с молодыми людьми, которые участвуют в групповом разговоре, где все 19-летние, и все они друзья друг другу. И в этот момент все отключают звук, или люди воспринимают его в зависимости от социального статуса?

Потому что я думаю, что если бы у вас была группа из 40-50 профессоров, которые все очень старшего возраста, то они, вероятно… никто из них не стал бы выключать звук. Но я не знаю точно, как поведут себя более молодые люди, которые привыкли отключать звук гораздо активнее, может быть, у них есть комбинация клавиш, установленная для отключения звука. Я не совсем понимаю, к чему приведет такое поведение, но думаю, что это интересно.

ДЕВОН: Это интересно. Потому что я всегда считал, что люди, которые проводят больше времени на совещаниях, в общем, как бы… Теперь я добавляю свой собственный цвет, и просто то, что я всегда думал об этом, а именно: они знают, что отключение звука, когда вы не говорите, является хорошей идеей, потому что что-то может шуметь на заднем плане в любое время, или ваш звук может быть странным и создавать обратную связь, о которой вы не подозреваете. В общем, лучше отключить звук, если только вы ничего не говорите. Люди, которые не проводили столько времени на Zoom, которые, как мне кажется, соотносятся с пожилыми людьми, но это не всегда так, не знают этого, и поэтому они этого не делают, и тогда у них появляется странное эхо на заднем плане или что-то в этом роде.

ГРЕТЧЕН: Верно. Но потом, если они приходят к вам, они не так хорошо умеют отключаться от звука. Так что есть еще и такая вещь, как «ты выключил звук, ты выключил звук». Так что все зависит от того, какие рефлексы вы привыкли иметь. Но часто, если вы разговариваете… Если вы находитесь в группе из восьми человек, и вроде как… Если у вас есть кто-то, кто, например, председательствует на совещании с восемью людьми, он, вероятно, не будет выключать звук большую часть времени, потому что он вмешивается после того, как кто-то другой заговорил. Может быть, они отключают звук, если кто-то другой делает доклад или что-то в этом роде, но они могут не выключать звук все время, даже если в другом контексте они бы сами отключили звук.

ДЕВОН: Верно.

ГРЕТЧЕН: Отчасти это связано с социальным статусом, когда если у вас есть статус председателя собрания, то вы имеете право не выключать звук на большее время, чем тот, кто просто выступает с несколькими докладами или задает несколько вопросов тут и там.

ДЕВОН: Да.

ГРЕТЧЕН: Я думаю, что это то, где нормы все еще находятся в процессе изменения. Так что я думаю, что это комбинация этих вещей, и еще через пять лет или около того, возможно, мы сможем разделить их немного больше.

ДЕВОН: Есть и другие взаимосвязи: если вы, скажем, ведете конференцию, вы, вероятно, организовали весь свой день и сказали своей супруге или кому-либо еще: «Пожалуйста, не входите в комнату, потому что я веду это дело, это важно». Если же вы просто участник, то вы можете быть в пижаме, готовить обед, слушая лекцию или что-то еще. Так что там тоже происходят другие вещи. Но это действительно очень многогранно, и я раньше не задумывался об аспекте статуса.

ГРЕТЧЕН: Есть еще и статусный аспект: насколько вероятно, что у вас есть отдельное офисное помещение в вашем доме, которое, как вы можете гарантировать, будет относительно тихим? В то время как если вы студент, может быть, вы живете с родителями, может быть, у вас три соседа, и вы сидите в углу своей спальни, или что-то вроде того, и вы на кухне, и в вашем доме есть другие люди, которые ходят туда-сюда. Чем больше у вас денег, тем больше у вас возможностей контролировать свое окружение в аудио-чувстве, в аудио-встрече.

«Чем больше у вас денег, тем больше у вас возможностей контролировать свое окружение в аудио-чувстве, в аудио-встрече».

Так, например, отключение звука, потому что вы беспокоитесь о том, какими будут ваши фоновые звуки, также зависит от того, живете ли вы в крошечной квартире с тремя соседями, которые потенциально будут сильно шуметь, или вы живете в большом доме за городом, и у вас есть целый офис в одиночестве, и он не будет громким?

ДЕВОН: Хм. Да. Да. Это действительно интересно. Да, там так много динамики. И поскольку это так многогранно, очень легко получить неверную интерпретацию. Можно сказать: «О, у этого 19-летнего парня куча звуков на заднем плане. Они не воспринимают этот разговор всерьез». В то время как нет, у них просто нет столько денег, поэтому у них нет… возможно, они еще учатся в колледже, у них нет дохода, и поэтому у них нет места для этого, и это на самом деле самая тихая часть их дома, и они действительно беспокоились об этом в течение 30 минут до звонка.

ГРЕТЧЕН: Верно. Может быть, они живут со всей своей расширенной семьей, у них есть дети или что-то еще. В жизни человека может быть так много факторов, что это можно воспринимать как знак «О, мы могли бы заняться этим всерьез…». Я думаю, что это относится к обсуждению вопроса о возвращении в офис и о том, насколько людям это нравится или не нравится. Да, если у вас есть целый домашний офис, целая комната, которую вы можете оборудовать дополнительным монитором и всем остальным, то это совсем другая перспектива, чем «О, я не хочу возвращаться в офис, у меня есть прекрасное офисное пространство», и «Хорошо, но всю пандемию я работал со своей кровати, потому что это буквально единственное свободное место». С чем же сталкиваются люди, которые не могут работать не дома?

ДЕВОН: Это замечательная мысль, похоже, что общая тема многих Ваших работ заключается в том, что нам следует быть более щедрыми, когда мы интерпретируем то, что люди имеют в виду. Иногда это бывает незаслуженно, потому что иногда люди на самом деле просто придурки. Но чаще всего они просто делают все, что в их силах. И только потому, что они сказали что-то так, что вы интерпретировали это одним способом… Постарайтесь придумать наилучшую из возможных интерпретаций.

ГРЕТЧЕН: Я думаю, что отчасти я стараюсь сосредоточиться на этой идее — да, люди могут быть придурками, — но также и на том, что вокруг языка так много рассуждений, которые говорят о нем в терминах: ну, если этот человек не делает вот этого, чему меня учили на уроках английского языка в 10 классе, то он не прав, и его не следует слушать до конца жизни. И это похоже на правду? Неужели мы не можем придумать лучшие способы взаимодействия друг с другом как люди?

Если вы используете язык как повод для того, чтобы свалить на вас придурковатое поведение, просто остановитесь и подумайте о том, что вы делаете в своей жизни, подумайте о своем жизненном выборе, о том, что привело вас к этому, и о том, что вы могли бы делать по-другому. Существует множество различных способов взаимодействия с миром. Если кто-то действительно использует язык, чтобы быть придурком, он также делает и другие вещи, которые являются придурками. Они не прислушиваются к границам человека, не прислушиваются к его согласию, нарушают его личное пространство и многое другое.

Но есть много способов, с помощью которых люди просто растут немного по-другому, у них немного другие наборы норм, будь то в плане принятия поворотов или в плане… Я получаю много людей, которые раздражаются по поводу электронных писем и того, как их писать, и беспокоятся о клишированных, стандартных, социальных фразах, которые люди используют в электронных письмах, просто возвращаясь назад, или просто снова наталкиваясь на это, или просто желая покопаться в вашем мозгу, все эти виды стандартных фраз, которые люди используют в электронных письмах, потому что они показывают, что вы являетесь частью социальной группы.

«Я получаю много людей, которые беспокоятся по поводу электронных писем и того, как делать электронные письма, и беспокоятся о клишированных, стандартных, социальных фразах, которые люди используют в электронных письмах, просто возвращаясь назад, или просто снова наталкиваясь на это, или просто желая покопаться в вашем мозгу, все эти виды стандартных фраз, которые люди используют в электронных письмах, потому что они показывают, что вы являетесь частью социальной группы».

Я трачу много времени, пытаясь убедить людей в том, что, особенно если вы профессор, начальник, наниматель и имеете дело с большим количеством холодных писем от людей, которых вы не знаете, которые значительно младше вас, очень несправедливо иметь такую скрытую учебную идею: «Я хочу, чтобы все, кто мне пишет, обращались ко мне как дорогой такой-то и такой-то. А если они говорят «привет», то это непростительная грубость». А откуда им знать? Привет — это действительно нормально во многих других контекстах.

Даже слово hay, которое вызывает нарекания со стороны людей, считающих его неформальным, является вполне нормальным во многих контекстах. Нет такого контекста, в котором dear было бы особенно нормальным в большинстве других сред в 2021 году. Это то, что мы используем в других социальных сетях, вы не называете людей «дорогими». Я слышу от многих молодых людей, что они не согласны с этим советом. Они видели совет обращаться в письмах и электронных сообщениях «дорогой», но они говорят: «О, нет, это неудобно. Это странно интимно. Это будет неуместно так же, как обращение к моему начальнику, профессору или менеджеру «дорогая». Мы не на таких условиях. Они мне не дороги. Может быть, вы можете сказать это своей бабушке, но зачем вам называть кого-то так в рабочем контексте? Вау, жалоба на сексуальное домогательство, кто угодно. Серьезно».

Это то, что не приходит в голову людям, принадлежащим к поколениям, пишущим письма, когда, конечно, вы просто начинаете письмо с dear, потому что именно так вы и делаете. Хотя, когда вы приостанавливаетесь и смотрите на это, вы думаете: на самом деле, может быть, это немного странно.

ДЕВОН: Это напоминает мне песню Гамильтона«Ваш покорный слуга«, в которой речь идет о нас, и…

ГРЕТЧЕН: Да.

ДЕВОН: . .. Я думаю, что это в конце какого-то письма, которое Александр Гамильтон пишет одному из других отцов-основателей или что-то в этом роде… или Аарону Берру, я думаю, и это…

ГРЕТЧЕН: Да, Аарону Бурру. Песня в мюзикле… она действительно замечательная, потому что это о, ваш покорный слуга А. Бурр, А. Он, но они заканчивают эту очень послушную переписку письмами покорного слуги, вызывая друг друга на дуэль. Вот что такое послушный слуга.

ДЕВОН: Верно. Но, как я понимаю, в те времена это был нормальный способ писать, даже если вы ненавидели человека до глубины души.

ГРЕТЧЕН: Верно. В то время это была просто общепринятая социальная фраза, как и фраза «искренне», «спасибо», «всего наилучшего», даже если на самом деле вы не хотите их благодарить или не желаете им всего наилучшего, вы просто говорите это, потому что так говорят люди. Точно так же, как современные люди, говоря «пока» или «до свидания», на самом деле не думают «да пребудет с тобой Бог», хотя это именно то, от чего оно произошло. Они говорят: «Нет, я просто сказал «пока». Я даже не религиозен. Что это такое?»

Есть фразы, которые интерпретируются как фатические, P-H-A-T-I-C, что означает, что буквальное значение вымылось в результате многократного использования, и осталось только социальное значение: вот что люди имеют в виду, когда говорят этот конкретный набор слов, даже если, глядя на этот набор слов, вы спрашиваете: «А что, собственно, это значит?». То же самое происходит с фразой типа «как дела», когда мы знаем, что она означает на фатическом уровне. Но если посмотреть на слова, то возникает вопрос: «Как я делаю что? Как я делаю что-либо?

ДЕВОН: Одно из отличий, с которым я столкнулся в повседневной жизни, заключается в том, что в некоторых культурах голосовые сообщения используются гораздо чаще, чем в других. Так, семья моего аргентинского парня постоянно пользуется голосовыми сообщениями WhatsApp, это основной способ общения. В то время как большинство моих друзей и родственников, наверное, никогда не пользовались этой функцией, а может быть, даже не знают о ее существовании, хотя пользуются WhatsApp довольно часто.

В некотором смысле я обожаю голосовые сообщения, они действительно хороши для передачи более эмоциональных вещей, или историй, и вещей, где вы хотите получить немного больше эмоциональной окраски и тона. Но они очень раздражают, когда кто-то посылает вам адрес своего дома или что-то в этом роде, или пытается запланировать ужин и сказать: «Мы собираемся встретиться в этом ресторане в это время». В таких случаях я просто хочу иметь возможность скопировать адрес и вставить его в Google Maps или что-то еще. В этом случае я…

ГРЕТЧЕН: Да.

ДЕВОН: У меня есть претензии к голосовым сообщениям, потому что они как будто… как будто мешают цели общения. Как бы вы подошли к разговору и сказали: «Эй, мне нравятся ваши голосовые сообщения, но когда вы посылаете их, чтобы мы могли запланировать полет на самолете или что-то в этом роде, это немного усложняет задачу». Уместно ли это, или я совершенно не понимаю, о чем идет речь?

ГРЕТЧЕН: Одна из вещей, которую я пытаюсь донести до людей с обратной стороны, призывая их быть более щедрыми в плане того, что мы можем принять, и что мы можем терпеть, и что мы можем услышать от других людей, заключается в том, что, например, если у вас есть конкретная потребность, вы можете попытаться донести ее, не делая из этого вывод, что этот человек неправильный, или эта вещь, которую кто-то делает, неправильная, или эта вещь неправильная. Не превращая это в своего рода эссенциалистскую критику того, что есть правильный или неправильный способ делать вещи, вы можете сделать это больше для себя, сказав: «Когда мы говорим о ресторане, где мы могли бы встретиться, мне очень нравится вставлять название ресторана в Google Maps, так что это очень облегчает мне задачу. И я всегда беспокоюсь, когда кто-то говорит мне на слух, что я могу неправильно написать название или не расслышать его.

Поэтому мне было бы очень полезно, если бы в этом единственном случае, когда мне нужно что-то скопировать-вставить, вы могли бы прислать это в письменном виде. Все остальные случаи… Мне нравится, когда вы рассказываете мне истории в аудиосообщениях». Это не «Почему ты всегда так делаешь, а это неправильно», это «Вот одна вещь, которая мне действительно полезна», точно так же, как если бы вы остановились у кого-то в доме и попросили бы дополнительное одеяло, потому что вам было холодно этой ночью. Вы бы проявили много вежливости. Вы скажете: «О, у вас случайно нет другого одеяла?». А не так: «Вы слишком холодно держите своего мужа, и мне нужно еще одно одеяло, потому что вы не правы».

Вы можете сделать это таким образом, чтобы позаботиться об отношениях с этим человеком, но при этом отстаивать его конкретные потребности, которые у вас есть, например, дополнительное одеяло или подушку, или что-то, что сделает вас более комфортным, и при этом не пытаться сделать это таким образом, чтобы… намекнуть на ужасные вещи об их методах ведения домашнего хозяйства.

ДЕВОН: Мне это очень нравится. Это очень напоминает мне… Я думаю, что это тактика ненасильственного общения, которая заключается в том, что вы должны говорить «я чувствую», а не «ты есть».

ГРЕТЧЕН: Верно.

ДЕВОН: И типа: «Я чувствую себя так, когда это происходит», в отличие от «Ты придурок, потому что ты постоянно так делаешь».

Гретхен: Когда мы ведем переговоры о том, как используется та или иная вещь, возможно, они также думают, что когда вы посылаете им сообщения, рассказываете им истории или что-то в тексте, они говорят: «О, я бы хотела, чтобы вы прислали нам это в голосовом сообщении, потому что тогда я бы знала, как она это говорит». Так что, возможно, есть какой-то способ отразить сильные стороны обоих носителей информации в этом контексте, чтобы сказать, что здесь полезно. Может быть, также следует рассмотреть некоторые причины, по которым кто-то не отправляет что-то в текстовом виде. У людей разный уровень комфорта при наборе текста, особенно при сенсорном наборе и наборе текста на смартфоне. Я знаю, что видел пожилых людей… Я не думал, что люди всерьез занимаются аудиопоиском. Потому что я всегда предпочитаю просто набрать текст в Google. Но я видел, как люди просто говорят в свои телефоны, и часто люди, которым не очень удобно набирать текст с помощью сенсорного ввода.

ДЕВОН: На самом деле я часто набираю текст голосом, потому что мне не нравится набирать текст с помощью сенсорного набора. В результате этого я иногда получаю самые странные опечатки. Наверное, есть люди, которые действительно думают: «Почему Девон так поступает? Она такая невнимательная. Это очень эгоистично. Она облегчает жизнь себе и усложняет мне, так грубо».

ГРЕТЧЕН: Есть много способов взаимодействия с людьми. Есть и другие вещи, которые я делаю так, чтобы было легче мне, а не кому-то другому. Сейчас мы находимся на том этапе, который, к сожалению, можно назвать неудачным, когда, как мне кажется, многие люди осознают, что, например, когда вы критикуете язык людей, они воспринимают это как личное нападение, а ведь вокруг языка очень много багажа, который используется как инструмент элитарности.

«Мы находимся на стадии, которая, к сожалению, является неудачной, когда, как мне кажется, многие люди осознают, что, например, когда вы критикуете язык людей, они воспринимают это как личное нападение, и существует очень много багажа вокруг использования языка в качестве инструмента элитарности».

Поэтому даже если вы скажете что-то безобидное о чьем-то языке… Мне очень нравится наблюдать за языками людей, я говорю: «О, какое у вас интересное слово, какая интересная гласная», а люди все равно воспринимают это как критику, потому что мы находимся в той точке и в том обществе, где большая часть лингвистических комментариев была критикой, и была… Или если есть два или три варианта произношения того или иного слова, люди спрашивают: «Какой из них правильный?». И это просто не очень интересный вопрос.

Может оказаться, что один из них более характерен для одного региона или другого региона, или один из них более характерен для одной возрастной группы по сравнению с другой возрастной группой, или один из них более характерен для людей, которые учат слова через чтение, по сравнению с людьми, которые учатся читать через речь, что, как мне кажется, вполне объяснимо для многих людей. Но это не означает, что должен существовать единственный правильный ответ.

Есть языки, эта богатая по фактуре ткань, в которой есть множество различных вариаций, а не только вот эта одна нить, за которую все должны ухватиться. Поэтому иногда людям трудно услышать такие сообщения, как «О, я не понял вас, когда вы это сказали, не могли бы вы повторить», не воспринимая это как критику, а просто как «Извините, здесь было шумно, и я не уловил этого». Или: «О, как интересно. Я бы произнес это слово по-другому». Но это не значит, что кто-то из нас должен быть неправ.

ДЕВОН: Да, это очень интересно, история критики, которая так часто основывается на суждении и классе, приводит к тому, что будущие… не критики, а будущие комментарии также воспринимаются в этом свете, даже если они вовсе не являются критикой, они нейтральны, а может быть, даже позитивны.

ГРЕТЧЕН: Это похоже на то, что есть много тем, к которым люди чувствительны, потому что они всю жизнь слышали негативные сообщения о том, что они едят, или что они носят, или что-то в этом роде. И если вы слышите еще одну вещь о вашем теле или культуре, или что-то подобное, за что вас много критиковали, даже если эта вещь кажется безобидной, она становится соломинкой на спине верблюда, на которую у вас возникает такая реакция, основанная не только на этой вещи, но и на всей жизни других вещей, которые вы также слышали в сочетании с ней.

ДЕВОН: Да, безусловно. Это немного напоминает мне о том, что я слышал о разнице между культурой просьб и культурой догадок. Вы знакомы с этим?

ГРЕТЧЕН: Да, да, да.

ДЕВОН: Да. Итак, для тех, кто слушает, культура ask — это люди, которым очень удобно просто попросить о чем-то, и они говорят: «И». Если вы говорите «нет», это нормально. Они просто сказали, попросили, и теперь вы идете дальше. А вот в культуре, как мне кажется, все обстоит немного иначе: вы не станете просить о чем-то, если не думаете, что ответ будет положительным. Классическим столкновением культур здесь будет то, что человек из культуры ask спрашивает человека из культуры guess: «Эй, я в городе, можно я останусь у тебя на выходные?». А человек, принадлежащий к угадываемой культуре, говорит: «Ух ты, это так грубо. Они врываются в дом. Они думают, что могут оставаться у меня дома, когда захотят. Я даже не очень хорошо знаю этого человека».

ДЕВОН: Человека, который спрашивает, полностью устроит просто «нет», и он скажет: «Ладно, круто, я найду отель» или что-то в этом роде. Ни один из них не будет полностью неправ в любом случае, просто важны ожидания и то, к чему они привыкли. Определенные типы коммуникации могут быть более эффективными для достижения определенных целей, но нельзя сказать, что один тип коммуникации превосходит другой во всех отношениях.

Гретхен: Да, именно так. Это зависит от того, с какими ожиданиями приходит человек. Особенно это касается культуры угадывания, которая часто процветает в очень плотных сетевых сообществах, где люди являются частью сообщества в течение длительного времени… потому что вы должны иметь очень сложное представление о том, что вы можете разумно угадать, что требует плотного общего культурного контекста. В то время как в среде, где много людей прибыло из разных культурных контекстов, вы в конечном итоге больше отклоняетесь в сторону культуры «спрашивания», потому что вы не можете предположить, что люди разделяют один и тот же набор догадок.

ДЕВОН: Люди, причисляющие себя к исключительно онлайновым, похоже, очень любят говорить о том, что интернет-коммуникации развиваются быстро, и подразумевается, что они развиваются быстрее, чем офлайновый язык. На мой взгляд, это довольно точно, но мне интересно, есть ли исследования, которые сравнивают скорость эволюции онлайновых и оффлайновых языков?

Гретхен: Я уже несколько лет ищу исследования на эту тему, и мне не… Мне не удалось найти ни одного однозначного исследования. Я могу сказать только, что есть ощущение, что отдельные слова или отдельные выражения могут стать вирусными в Интернете, точно так же, как смешное видео или что-то еще, может стать вирусным, и многие люди могут их увидеть, и многие люди могут стать их свидетелями. Приведет ли это к стойкому изменению языка или просто к тому, что вот, мол, все говорят об этом в течение недели, а потом все закончится, — это уже другой вопрос.

Итак, с одной стороны, отдельные слова, фразы или что-то еще могут распространяться без посредников. Вам не нужно получать одобрение от New York Times, чтобы ваш TikTok стал вирусным и его увидело множество людей. Но часто на сайтах-агрегаторах новостей появляются сообщения типа: «Вот объяснение этого слова от Vox». Таким образом, СМИ также играют эту роль, донося информацию до еще одной аудитории. Вопрос о том, действительно ли это слово может быть воспринято людьми, действительно ли оно может стать прочной частью их словарного запаса, является более сложным, поскольку люди обычно знакомятся с новыми лексическими единицами от людей, не входящих в их основную социальную группу.

Итак, вам знакома концепция сильных и слабых связей? Это идея социолога Грановеттера, который считает, что некоторые люди, которых вы знаете, являются сильными связями, это люди, которых вы хорошо знаете, и с которыми у вас часто много общих друзей. Другие люди или слабые связи, которых вы, возможно, знаете не так хорошо, и с которыми у вас также нет большого количества общих друзей.

Так, если вы юрист, и у вас много друзей-юристов, и все они знают друг друга и принадлежат к одному кругу, а у вас есть один друг-художник, то это ваш мост к группе художников. И тогда ваш друг-художник, предположительно, также знает многих других художников. Но для вас, возможно, они — единственные художники, которых вы знаете, а вы — единственный юрист, которого они знают, и вы устанавливаете этот слабый мостик между социальными группами. Мосты слабых связей действительно интересны и очень важны, когда речь идет о распространении новых идей, новых слов и других видов новых знаний.

Так, слабые связи с большей вероятностью приведут к новой работе, потому что ваши друзья, вероятно, уже знают о тех же возможностях найма, о которых знаете вы, в то время как слабые связи, кто-то, кто находится в совершенно другой социальной группе, в большинстве случаев, но знает вас, с большей вероятностью имеет доступ ко всем этим другим социальным группам, потенциально, возможно, кто-то ищет кого-то именно на вашу должность.

Слабые и сильные связи также играют очень интересную роль в изменении языка. Так, слабые связи с большей вероятностью введут новое слово в сообщество, потому что они подвержены воздействию любой другой социальной группы, потенциально использующей это слово. Но они также… Если вы просто услышите слово от слабых связей, вы с меньшей вероятностью воспримете его и будете использовать, чем если бы вы также услышали его от сильных связей.

Так, в Twitter было проведено исследование на эту тему, потому что в Twitter можно увидеть, кто за кем следует, что является большим подарком для исследователей социальных сетей. Потому что выяснить, кто кого знает, было очень сложно до появления интернет-исследований. Не знаю, осознаем ли мы, насколько это было сложно. Вы проводили такие исследования, где вам нужно было… Вы приходите в среднюю школу, просите каждого ученика перечислить пять или десять друзей, а затем рисуете карту, кто кого знает, основываясь на том, каких друзей люди перечислили. Но, конечно, вы бы не стали слушать всех своих друзей, как это можно сделать в социальных сетях, а просто выбрали бы около 10 человек, что было бы вполне реальным количеством людей для обработки данных, пока у нас не было больших вычислительных мощностей. Все очень сильно изменилось.

Так, в исследовании Twitter, о котором я думаю, они обнаружили, что люди были наиболее… Они также могли видеть, какие… Когда новое слово вводилось в распространение, от кого вы скорее всего увидите слово. То есть вы с большей вероятностью увидите слово сначала от кого-то, кто слабо связан с вами, у кого разные социальные сети, прежде всего. Но вероятность того, что вы сами начнете использовать это слово, выше, если вы увидели его от человека с сильными связями.

«То есть, скорее всего, вы увидите слово сначала от кого-то, кто является слабой связью, у кого другие социальные сети, чем у вас, прежде всего. Но вероятность того, что вы сами начнете использовать это слово, выше, если вы увидели его от человека с сильными связями».

То есть, скорее всего, вы увидите слово сначала от кого-то, кто является слабой связью, у кого другие социальные сети, чем у вас, в первую очередь. Но вероятность того, что вы сами начнете использовать это слово, выше, если вы увидели его от человека с сильными связями.

Если что-то становится вирусным, это не обязательно означает, что я буду использовать это конкретное слово со своими друзьями, и не обязательно, что мои друзья также видели это вирусное видео, и что у нас у всех есть общий контекст — мы все это видели. И еще один эффект — люди видели или не видели это слово в Twitter, за кем они следят и т.д. Это касается только тех слов, которые, похоже, используют преимущества онлайновой среды, так или иначе, или письменной среды, так или иначе.

То есть такие вещи, как аббревиатуры, такие вещи, как фонетическое повторение написания слов. То есть, например, gonna, пишется G-O-N-N-A, хотя gonna достигло полного насыщения, хотя это не распространяется. Но, по-моему, в исследовании приводился пример с suttin, S-U-T-T-I-N, для чего-то, который не достиг полного насыщения. Так что это может распространяться. Это вещи, которые очень характерны для письменного носителя, что вы и видите, если находитесь в Twitter.

В то время как другие слова, слова, которые так же легко произносятся вслух, а не пишутся в Интернете, не имели прямой зависимости от того, видели ли их люди в Twitter, что позволяет предположить, что, возможно, мы упускаем половину данных по этим словам, поскольку люди также получали информацию о них в автономном режиме.

Есть такой интересный эффект. У меня есть личный пример того, как заставить людей принять точку зрения на слово. В начале этого года я проводил онлайн-конференцию по лингвистическим коммуникациям для людей, которые занимаются лингвистическими коммуникациями в Интернете, и я подумал: «Ну, у нас все еще пандемия, люди посещают онлайн-конференции. Я бы хотел провести такую конференцию, которая была бы скорее моделью того, как можно провести действительно хорошую онлайн-конференцию, в которой было бы много социального взаимодействия, а также объединить группу людей, у которых исторически не было своей собственной конференции». Это были люди, которые занимаются лингвистической коммуникацией, имеют лингвистические блоги, каналы на YouTube, подкасты и т.д. И нас было около 100 человек.

Я назвал этот стиль lingcomm, который основан на scicomm— научной коммуникации, то есть лингвистической коммуникации. Я использовал слово lingcomm довольно долго, в течение нескольких лет, по крайней мере, с 2017 года, в различных контекстах с другими типами семинаров, которые я проводил, и тому подобное. Но, похоже, то, что все собрались на этой конференции, заставило lingcomm уйти от своего первоначального создателя, и теперь я просто вижу людей, использующих его в Twitter, они даже не говорят со мной, они не говорят обо мне, они просто говорят о своей собственной вещи, и они говорят о ней как о существующем явлении, которое, как все думают, существует.

Я думаю, что отчасти это было связано не только с тем, что один человек, которого они знали, произносил это слово, но и с присутствием на конференции, где все остальные участники конференции также использовали это слово и также… знали, что оно означает. Таким образом, у вас был не просто один человек, который знал, что означает это слово, теперь они знали, что 100 человек знают, что означает это слово, и этого было достаточно, чтобы сказать: «О, я чувствую, что если я приму это слово, все остальные будут знать, что я имею в виду, в то же самое время». Это не просто один влиятельный человек, который пытается… или я пытаюсь стать влиятельным человеком и сказать: «Эй, это было бы хорошим словом для этой вещи».

ДЕВОН: Верно. Потому что слова полезны только тогда, когда люди понимают, что они означают. Так, вы можете услышать слово и подумать: «О, это отличное слово, я должен начать его использовать». А потом сказать: «Ну, люди могут не понять, что я имею в виду, поэтому я буду сдерживаться». Если же у вас есть группа из 100 человек, или сколько их там, которые используют это слово, то вы говорите: «Хорошо, у меня есть уверенность, что это будет понято».

Гретхен: Именно так. И это такой интересный пример того, как язык может существовать как в нашей голове, что и происходит… Даже если убрать всех других англоговорящих, я все равно говорю по-английски, и он все еще там, он все еще во мне. Но в то же время он существует и на уровне сообщества, где… Часть вещей, которые… решения, которые стоят за тем, что я говорю по-английски, или выбираю, какие конкретные слова использовать, или выбираю, какие новые слова принять, основаны на том, что, как я думаю, поймут другие люди, или на том, что, как я думаю, другие люди будут использовать вокруг меня.

ДЕВОН: Вы являетесь постоянным лингвистом в журнале Wired, и я думаю, что это довольно редкая должность. Не думаю, что я когда-либо работал в компании, где есть постоянный лингвист. Если бы Вы были постоянным лингвистом, скажем, в Facebook, или Twitter, или любой другой социальной сети, как бы Вы попытались заставить компанию изменить дизайн сайта?

ГРЕТЧЕН: О, Боже, это хороший вопрос. Да. Ну, в контексте того, что я был постоянным лингвистом в Wired, первым сайтом, который дал мне титул постоянного лингвиста, был The Toast. Который был… RIP. Это был очень эклектичный новостной/блоговый сайт, который очень хорошо работал в течение нескольких лет, и я писала для него очень странные статьи, и они сказали: «Да, это Гретхен, она наш постоянный лингвист». И когда я начала разговаривать с проводниками о написании этой колонки, я сказала: «Если мы спросим The Toast, не возражают ли они, если мы позаимствуем у них титул лингвиста-резидента. Я думаю, это будет хорошо работать здесь». И все решили, что это хорошая идея.

Разговор о платформах социальных сетей — это такой большой вопрос с точки зрения того, чем вы занимаетесь. Одна вещь, которая мне кажется интересной и которую можно было бы привнести с более лингвистической точки зрения, — это размышления о том, каковы некоторые наивные вещи, в которые люди верят в отношении языка, которые они даже не исследовали в своей вере в язык, но они просто предполагают, что все происходит именно так, потому что так это работает для них?

«Каковы некоторые наивные вещи, в которые люди верят в отношении языка, которые они даже не исследовали в своей вере в язык, но они просто предполагают, что все происходит именно так, потому что так это работает для них?»

Одна из них — политика в отношении имен. В настоящее время группа транссексуалов работает над тем, чтобы заставить Google Scholar разрешить людям менять свои имена, чего он в настоящее время не позволяет делать. Существует множество причин, по которым как транс-, так и сис-люди могут захотеть изменить свое имя в какой-то момент своей жизни, и они хотят, чтобы их записи о публикациях продолжали следовать за ними. Я думаю, что если у вас есть более тонкое понимание имен и того, как они работают, и что люди действительно меняют свои имена, то это именно то, что… Насколько я понимаю, это очень раннее первоначальное решение об индексации записей людей по их реальному имени, которое привело к тому, что… сделало очень трудной попытку изменить это в дальнейшем, потому что это не связано с какой-то строкой цифр или чем-то еще.

Таким образом, подобные вещи или вещи в плане… В мире насчитывается 7000 языков, и большинство технологических платформ поддерживают крошечное, крошечное подмножество этих языков. Не так просто сказать: «Хорошо, мы просто щелкнем переключателем и включим все из них», потому что для многих языков, возможно, даже нет словаря, доступного для этого языка, или если такой словарь существует, он был составлен в 70-х годах и является довольно неполным.

«Как можно использовать более широкую перспективу, которая не ограничивается только этим… вот эта англоязычная перспектива, которую я использовал в своей конкретной жизни, но как можно использовать более широкую перспективу, чтобы сделать технологические платформы в целом более гостеприимными для различных языков и различного опыта?»

Как вы можете взглянуть на ситуацию шире, не ограничиваясь только этим… вот этим англоязычным взглядом, который я использовал в своей конкретной жизни, но как вы можете взглянуть на ситуацию шире, чтобы сделать технологические платформы в целом более гостеприимными для разных языков и разного опыта?

ДЕВОН: У меня был интересный опыт недавней поездки в Болгарию, где я ожидал, что многие люди не будут говорить по-английски, а оказалось, что на самом деле они говорят по-английски очень много, и это было почти больше, чем количество англоговорящих в Германии. Я не уверен, что это точно, но анекдотически мне показалось, что это правда. Я спросил их, почему, и они ответили: «О, это потому, что болгарский — очень маленький язык. Поэтому, чтобы мы могли делать большинство вещей, кроме общения с семьей и людьми, живущими в нашем городе, нам нужно знать английский». В отличие от немецкого, который является очень большим языком, поддерживается большинством платформ, и на нем написано множество книг и прочего. Это было очень интересно.

ГРЕТЧЕН: Существует множество немецкоязычных стран. Вы можете поехать в Австрию, в Швейцарию или еще куда-нибудь и сказать: «О, да, я все еще могу быть на немецком». Я думаю, что это справедливо и для исландского языка. В Исландии много исландской молодежи, которая говорит: «О, да, мы будем пользоваться английским, потому что это дает нам доступ ко всем социальным платформам, информации и тому подобным вещам». Это сложный вопрос. Люди должны иметь право на доступ к вещам на своем родном языке, а мы, англоговорящие, рассуждаем так: «О, да, все доступно на моем языке. Так и должно быть». А вы говорите: «Ну, это не так для всех».

ДЕВОН: Даже для очень больших языков. Мой парень — инженер-программист, и он родом из Аргентины. Но на испанском языке не так уж много программного контента. Это все равно намного больше, чем, возможно, почти на любом другом языке, кроме английского, но он все равно… Если он хочет найти действительно технический документ о каком-то разборе или еще о чем-то, он будет читать его на английском, а не на испанском.

ГРЕТЧЕН: Да. Есть интересный момент, когда большинство языков программирования все еще основаны на английском языке, даже если они основаны на этой очень стилизованной и формализованной версии английского языка. Так что если вы возьмете язык, в котором есть что-то вроде оператора if then, то слово if и слово then будут на английском. Есть некоторые языки… Я говорю по-французски, живу в Монреале, и я подумал о том, что если по-французски — это C, но на самом деле во французском языке нет особенно хорошего эквивалента слову then в том смысле, в каком вы хотели бы сделать утверждение if then. Вы просто используете C в одной половине предложения.

Вы можете сделать это на английском языке. Например, вы можете сказать: If it rains, I will bring my umbrella. Можно также сказать: «Если пойдет дождь, то я принесу свой зонтик». Но в английском языке не обязательно ставить then. Во французском языке вы почти всегда не ставите then, а просто говорите like [пример фразы на французском языке]. Например, вы не вставите другое слово. Вы можете поставить «donk» или что-то в этом роде, что мы с французскими друзьями придумали, это, вероятно, самое близкое слово, но это не… это не такая очевидная пара в другом языке.

Даже в том языке, который на протяжении своей истории имел много контактов с английским, взаимных контактов на протяжении всей своей истории, есть… даже в чем-то, что является довольно очевидным элементом структуры, не обязательно всегда имеет прямую корреляцию. Если вы изучаете язык программирования, то у вас, как у носителя английского языка, есть все эти маленькие удобные мнемоники, которые начинаются на одну и ту же букву, обозначают переменную, и вы говорите: «О, я знаю слово variable, это слово у меня есть». В то время как если вы пытаетесь кодировать и говорите на другом языке, вам просто нужно выучить эту произвольную трехсимвольную строку, и у вас нет очевидного блока памяти, в который можно было бы ее поместить. Возможно, вам даже придется выучить эту строку в сценарии, который вы не очень хорошо знаете.

Если вам удобнее работать с кириллицей, или с японскими хираганой, катаканой, кандзи и т.д., то вы можете одновременно осваивать и новую письменность. Если сказать об этом многим программистам, они начинают очень сильно защищаться. Я получил больше гневных писем из-за этой статьи в Wired, чем из-за всего остального, что я написал. И они такие: «Ну, конечно, вы должны… Но это потому, что вам в любом случае следует учить английский язык, чтобы научиться кодить, потому что он вам понадобится для изучения документации, файлов помощи и так далее».

А я такой: «Круто. Значит, вы хотите сказать, что на самом деле ситуация еще хуже». Но, кроме того, это очень похоже на аргументы, которые люди использовали в средневековой Европе, чтобы оправдать, почему всем нужно учить латынь. Потому что если вы хотели получить доступ к технологии письма… Письменность как технология. Она не является естественной для человека, это нечто, что было изобретено, забыто и адаптировано.

Письменность — это технология, и был период, когда на простонародных языках в Европе не писали или писали мало. Поэтому, если вы хотели получить доступ к письменности, к письменным вещам и записям, вам нужно было сначала выучить, а заодно и другой язык, на котором можно было бы использовать технологию письма. В наши дни люди склонны… особенно люди, не имеющие исторического взгляда на образование, склонны оглядываться назад: «Зачем они тратили столько времени на изучение латыни? Ну, блин, ребята, можно же было просто сделать это на своем родном языке, честное слово».

Но это происходит по очень похожим причинам, по которым люди во всем мире тратят много времени на изучение английского языка. В частности, если вы хотите программировать, вам нужно учить английский, если вы хотите получить доступ к этому конкретному типу технологий, то в настоящее время это происходит, прежде всего, на одном языке, точно так же, как на латыни существовало множество книг, учебных и исторических материалов, религиозных материалов и так далее, потому что именно на этом языке люди умели писать. Идея о том, что можно писать на нескольких языках, все еще развивалась в головах людей.

Если посмотреть на это с другой стороны, то это казалось нам очень странным, поскольку мы уже привыкли к тому, что на нескольких языках можно писать, но еще не привыкли к тому, что на нескольких языках можно кодировать, или использовать несколько языков для доступа к технологическим инструментам такого рода.

«Мы привыкли к тому, что на нескольких языках можно писать, но еще не привыкли к тому, что на нескольких языках можно кодировать, или использовать несколько языков для доступа к технологическим инструментам такого рода».

ДЕВОН: Да. Сложность заключается в том, что масштабирование дает очень большую отдачу. Поэтому… Допустим, есть язык программирования, написанный на болгарском языке, с кириллицей и всем прочим. Просто болгар не так много. В итоге они получат гораздо меньше информации о чем бы то ни было, что является фундаментальным дисбалансом. Это не значит, что мы не должны этого делать, но в итоге… Со временем перевес становится еще больше в пользу наиболее доминирующих языков, потому что возникает сетевой эффект, когда с увеличением числа говорящих и пишущих на этом языке возрастает и ценность владения этим языком. Так является ли это фундаментальной проблемой, или мы можем получить… Это чрезмерное упрощение?

ГРЕТЧЕН: Это интересная проблема. Было несколько попыток написать языки программирования на основе других языков. Я думаю, что это Python на китайском, который кто-то сделал, но это может быть и Java на китайском, я забыл, какой именно. Так что были разные попытки сделать это. Есть также много очень смешных попыток написать языки программирования на основе других вещей. Так, существует язык программирования, полностью используемый Пикачу, где все единицы языка программирования, например, P, Pika, Pikachu, и все, что вам нужно, это двоичный код, единицы и нули, и вы можете в конечном итоге представить все.

Таким образом, у вас есть несколько больше битов, чем в двоичной системе, потому что у вас есть Pi, Ka, Chu, Pika и т.д., и вы можете просто сделать этот крайне непрактичный и эзотерический язык искусства, который не может быть использован для многих целей программирования, но у него есть этот трюковой аспект. Но тот факт, что он находится на том же уровне практичности, что и языки программирования, на реальных языках, на которых говорят миллионы людей, является странной постановкой приоритетов.

Но я думаю, что существует такое напряжение, как будто самая полезная вещь в языке программирования — это то, что вы можете погуглить, найти фрагменты кода на Stack Exchange, скопировать и вставить их в то, что вы пытаетесь сделать. Как же это сделать? Я думаю, что один из возможных вариантов заключается в том, что, поскольку языки программирования имеют контролируемый словарный запас, то есть в них может быть всего 20 слов или около того, и все они очень контролируемы, это делает их потенциально очень легкой мишенью для машинного перевода, с которым естественные языки никогда не смогут сравниться.

Потому что если вы делаете перевод языка программирования, и, скажем, берете if и переводите его на C. If всегда переводится на C, он никогда не переводится ни на что другое, он никогда… Здесь нет зависимости от контекста, нет того, что, ну, в некоторых прагматических ситуациях было бы грубо, чтобы, бла-бла-бла. Нет, компьютеру все равно. Компьютеры вообще умеют не заботиться об этом.

Так, было несколько языков программирования, думаю, один из них — Scratch, а другой — Logo, которые были разработаны для детей, и они сказали: «О, этот язык программирования на самом деле существует в 12 различных локализованных версиях на разных языках». Таким образом, дети могут научиться программировать на своем родном языке. Идея состоит в том, что со временем они перейдут на серьезные языки программирования на английском языке, что, возможно, также является интересной постановкой приоритетов. Но, по крайней мере, это дает им возможность… Это один язык программирования на внутреннем уровне, но он может быть переведен на множество различных языков программирования, поэтому дети могут изучать тот, на котором им удобнее работать.

Не нужно изобретать: «О, мы создадим новую версию Java, которая будет делать что-то свое, пригодное для аналогичных целей, но не совсем то же самое». На самом деле можно создать реализацию того же языка программирования, в которой просто используются разные ключевые слова для переменных и прочего.

ДЕВОН: Верно, потому что вы просто буквально заменяете буквы другими буквами, или другими изображениями, или чем угодно, и это очень просто.

ГРЕТЧЕН: Это может быть очень просто. Есть уровни сложности и покруче. Потому что если у вас есть слово, которое означает… Скажем, у вас есть слово, например, «si», что является хорошим примером, которое означает «если» в одних языках, но также означает «да» в других языках.

ДЕВОН: О, нет.

ГРЕТЧЕН: Верно. Есть языки, в которых это… это может быть даже синонимом, а есть языки, в которых это синоним для одного, и «si» для другого, и тому подобное. Поэтому необходимо знать, например, испанский ли это вариант, итальянский ли это вариант, французский ли это вариант? Потому что нам нужно знать, означает ли «si» «если» или «si» «да». Это может привести к путанице. Это не так просто, как просто ввести все это в Google Translate. Но компьютеры могут делать многое, и я не думаю, что это одна из тех вещей, с которыми они будут бороться так же сильно, как со многими другими вещами, которые мы пытаемся заставить делать компьютеры, если бы люди считали это приоритетом.

ДЕВОН: Это звучит относительно просто. Например, если вы скажете: «Давайте переведем всю основную библиотеку Python на мандаринский язык», а не «Давайте переведем этот подкаст на мандаринский язык», то первое будет звучать гораздо проще, чем второе, я думаю.

ГРЕТЧЕН: Верно. Как только вы это сделаете, вы закончите. Это не…

ДЕВОН: Верно.

ГРЕТЧЕН: . ..быть таким же, как и в случае, когда мы перевели этот эпизод подкаста, а нам нужно перевести следующий эпизод подкаста, это будет совершенно другая задача. Вы скажете: «Это контролируемая лексика, это небольшое количество слов, нам придется, возможно, провести несколько дискуссий о том, как мы будем работать с некоторыми крайними случаями». Но как только мы это сделаем, все будет готово». Так что я не думаю, что это невозможно, но я думаю, что это… Есть вопрос желания, кто будет этим заниматься, потому что люди, которые в настоящее время умеют программировать, — это люди, которые в настоящее время комфортно владеют английским языком. Но это не относится ко всему миру.

«Есть вопрос желания, кто будет этим заниматься, потому что люди, которые в настоящее время умеют программировать, — это люди, которые в настоящее время комфортно владеют английским языком. Но это не относится ко всему миру».

ДЕВОН: Итак, наше время подходит к концу. Поэтому давайте завершим разговор последним вопросом. Почему я чувствую себя обязанным махать рукой в конце звонков Zoom?

ГРЕТЧЕН: Я думаю, что махание рукой — это действительно элегантное решение проблемы координации в конце звонков Zoom. Ведь при звонке Zoom вы очень быстро выходите в мир. Вы там, а потом… Вы в звонке, а потом возвращаетесь к себе домой, за свой стол, и нет такого переходного момента, как при физической встрече: «Хорошо, давайте соберем наши бумаги, закроем ноутбуки, положим все вещи обратно в сумки, встаем из-за стола, допиваем стакан воды, идем к двери переговорной, проходим через дверь, выходим в коридор», и у вас есть все эти моменты, в которые вы можете сказать: «О, подождите, еще одно дело», или смириться с мыслью, что вы уходите.

В то время как в Zoom-вызове, когда вы нажимаете кнопку «Выход», вы покидаете его и уходите. Поэтому необходимо убедиться, что вы находитесь на той же странице, что и все остальные участники разговора, что мы все согласились с тем, что пора уходить. Я думаю, что очень элегантный способ сделать это — посмотреть на экран, увидеть, что все машут руками, и сказать: «Хорошо, мы пришли к консенсусу, что уходить — это то, что мы делаем сейчас, и поэтому мы помашем в конце».

ДЕВОН: Верно, верно. В этом есть смысл. Чтобы люди не чувствовали, что все просто брошено.

ГРЕТЧЕН: Да, в телефонных разговорах мы тоже в какой-то степени так делаем. Не в смысле махания руками, конечно, потому что по телефону нельзя так много махать руками. Хотя, что интересно, люди жестикулируют по телефону, хотя никто этого не видит. И идея заключается в том, что жесты, помимо того, что они коммуникативны, иногда, по-видимому, помогают в познании, помогают излагать мысли. Но это ни туда, ни сюда.

При телефонном разговоре вместо этого люди делают… И это хорошо изучено лингвистами, в отличие от Zoom-звонков, над которыми, я уверен, сейчас работает куча лингвистов, и мне не терпится прочитать их статьи года через два-три, когда они наконец пройдут через систему научных публикаций. Так что в телефонном разговоре у вас получается такой процесс: «Ну, хорошо, да, все в порядке. Приятно было с вами поговорить». «Да, мне тоже». «Хорошо.» «Хорошо. Пока». И это знакомо, правда?

ДЕВОН: Да.

ГРЕТЧЕН: И вы должны иметь кучу этих семантически пустых обменов, поворотов, где вы фактически ничего не передаете, где вы просто координируетесь вокруг идеи, что вы хотите закончить звонок. Чтобы не так сильно мешать, когда в конце вы просто вешаете трубку, в то время как в телефонном разговоре в стиле телешоу кто-то из вас говорит: «Бургеры здесь», а потом просто вешает трубку, или вы говорите: «Никто так не делает».

ДЕВОН: Верно. Но это также не очень интересно смотреть в телевизионном шоу.

Гретхен: Именно так. В телевизионном шоу это действительно неинтересно смотреть, это очень понятно, вы это вырезаете. Но если вы слушаете телефонный разговор в реальной жизни, у вас есть эти семантически бессодержательные обороты, которые просто выполняют функцию координации идеи, что мы сейчас закончим разговор, потому что… Не то чтобы вы не видели этого в физическом окружении. Если вы находитесь у кого-то дома и выходите… Скажем, вы находитесь в гостиной, общаетесь или что-то еще, а потом говорите: «Ну вот, уже поздно», и у вас есть несколько оборотов типа: «Да, лучше тебе уйти, лучше тебе лечь спать», и вы идете к входной двери, берете пальто, стоите там, может быть, надеваете ботинки, и у вас там происходят некоторые из этих разговоров.

Иногда это приводит к тому, что мы случайно стоим в дверях, держась за пальто, а на самом деле у нас еще полчаса разговора. Иногда это просто… или вы начинаете говорить об обыденной логистике: ты поедешь на метро или на электричке? Как вы будете возвращаться? Вы можете вести разговор о логистике, но такие переходные моменты бывают и в других пространствах, и я думаю, что нет ничего удивительного в том, что мы хотим получить такой переходный момент и в видеозвонке.

ДЕВОН: У меня огромное искушение просто прервать этот звонок, спрыгнуть и посмотреть, как вы отреагируете, но я не собираюсь этого делать…

Гретхен: Крайне грубо.

ДЕВОН: . .. к вам. Это была очень интересная беседа, Гретхен. Спасибо, что пришли в программу Tools & Craft.

Гретхен: Да, спасибо, что пригласили. Это было весело.