Говард Рейнгольд — писатель, известный своими работами по освещению развития виртуальных сообществ. Он был одним из первых авторов, критиков и преподавателей, рассматривающих Интернет как социальную и культурную среду, и в своей книге «Виртуальное сообщество« предложил новые способы обсуждения социальных сетей :Homesteading on the Electronic Frontier.
В дальнейшем он написал множество книг о силе человеческого разума и социальных сетях, таких как «Высшее творчество«, «Виртуальная реальность« и «Инструменты для размышления«. В этих книгах он использовал свой опыт участия в одном из первых виртуальных сообществ под названием WELL, был исполнительным редактором журнала Wired Magazine’s HotWired, и основатель Electric Minds, еще одного известного раннего виртуального сообщества. В последнее время Говард читал лекции о виртуальных сообществах в Калифорнийском университете в Беркли, Стэнфорде, Университете Рейнгольда, а также ведет канал на Youtube, где рассказывает о своих разнообразных интересах. Он также известен своими эффектными расписными ботинками.
ДЕВОН: Здравствуйте, меня зовут Девон, и вы слушаете девятый эпизод программы «Пионеры». Это серия бесед с дизайнерами, инженерами, писателями и изобретателями, которые формируют компьютерную технику, какой мы ее знаем. Сегодня я беседую с Говардом Рейнгольдом.
Говард впервые подключился к Интернету в 1983 г., еще до появления всемирной паутины. Он был одним из первых непрограммистов, кто рассматривал компьютеры как усилители сознания, а не просто вычислительные машины или машины для обработки текстов. Он ввел в обиход слово «виртуальное сообщество» благодаря своему опыту участия в WELL, одном из первых онлайновых сообществ, и подробно рассказывал о коллективных действиях и координации в Интернете.
Он так долго работает в Интернете — есть много других вещей, которые он делал на компьютерах, но это лишь краткий обзор. Я уверен, что по мере того, как мы будем погружаться в тему, вы все будете лучше разбираться в этом. Говард, большое спасибо за то, что нашли время для беседы. Я с нетерпением ждал этой встречи.
Я тоже.
DEVON: Одной из целей создания ARPANET была устойчивость к ядерному нападению — именно поэтому современный Интернет имеет децентрализованную инфраструктуру коммутации пакетов, позволяющую избежать единой точки отказа. Каковы были социальные последствия такой децентрализованной конструкции?
Я могу ошибаться, но из разговоров с Бобом Тейлором я понял, что пакетная коммутация была изобретена сотрудниками корпорации RAND с целью создания децентрализованного способа связи во время ядерной атаки.
ARPANET приняла ее не по этой причине. ARPANET приняла его потому, что, как я полагаю, это была AT&T или Bell Telephone, коммутационная сеть, существовавшая в то время, была телефонной сетью. Как вы помните старые фильмы, где операторы коммутаторов устанавливают соединения. Коммутаторная сеть буквально создает цепь между слушателем и говорящим, и, как мне сказал Боб Тейлор, люди из коммутационной сети — люди из телефонной сети — не верили, что пакетная коммутация будет работать для этого.
Они приняли пакетную коммутацию вместе с… имя этого человека придет мне на ум через минуту, но сеть была действительно создана благодаря пониманию того, что они могут создать компьютер в сети, который будет разговаривать с другими компьютерами в других сетях. Думаю, в наши дни мы называем это маршрутизатором. Должен вам сказать, что я не очень-то разбираюсь в технике. Вообще-то, когда я только начинал писать, я уговорил себя устроиться на работу в Xerox PARC, где занимался написанием текстов. Они поручили мне помочь некоторым из их ученых, которые были хорошими учеными, но затягивали с публикацией, и одной из первых моих работ были два человека, Джим Уайт и Йоген Далал. Я думаю, что Йоген Далал впоследствии стал венчурным капиталистом.
У них есть работа о том, как пакет инкапсулирует структуру сети, и, помогая им ее писать, я разговаривал с ними, мы делали записи, я делал расшифровки, и мы говорили о расшифровках. Это было похоже на то, как если бы мне дали статью на греческом языке и словарь греческого и латинского языков, а я не знаю ни одного из этих языков. Что меня зацепило, так это то, что структура пакета позволяла коммуникациям перемещаться по сети очень плавно, и когда компьютер получал пакет, он сначала разворачивал его, и первое, что он читал, было то, куда этот пакет направлялся, и если он направлялся не на этот компьютер, он перебрасывал его в общем направлении на этот компьютер, и так далее, и так далее. Таким образом, коммутация пакетов стала неотъемлемой частью ARPANET.
Как мне рассказали, причиной создания ARPANET было то, что ARPA спонсировала компьютерные исследования в различных местах — в Калифорнийском университете, в университете Юты, в Массачусетском технологическом институте, и они встречались лично пару раз в год, исследователи компьютерных наук, и им захотелось запускать программы на одном компьютерном центре из другого компьютерного центра. Так все и началось. Это было сделано для того, чтобы технически связать эти разрозненные проекты. А дальше произошло то, что наряду с техническим соединением программисты стали использовать сеть для общения друг с другом. Я думаю, что настоящим гением Дж. К.Р. Ликлайдера и Боба Тейлора, руководивших проектом, было то, что вместо того, чтобы сказать: «Вы, ребята, не должны говорить о научной фантастике», один из первых списков был посвящен любителям SF, научной фантастики, вы должны говорить о своей работе.
Они понимали, что создают новый вид коммуникационной сети, и, по сути, написали работу, которую я рекомендую, под названием «Компьютер как коммуникационное устройство«. Ликлайдер назвал ее » Межгалактическая сеть «, и они размышляли о том, что произойдет, когда большая часть человечества окажется в Интернете. Я думаю, это было в 1978 году, когда они опубликовали эту работу, а потом она…
ДЕВОН: Ну, конечно, вы должны включить ссылку на это в стенограмму. Я уверен, что многие захотят ее прочитать. Есть цитата, которую, по-моему, вы приводили в написанной вами статье Джона Гилмора, где он сказал: «Сеть интерпретирует цензуру как ущерб и обходит ее», и я подумал, что это очень выразительный способ описать архитектуру сети. Как это проявилось на практике, и какие виды взаимодействия людей стали возможны в результате, которые, возможно, были бы невозможны в централизованной системе Bell Telephone?
Гилмор отрицает, что именно он придумал эту фразу, и неясно, кто именно ее придумал, и, думаю, сейчас уже ясно, что она оказалась ошибочной. Я имею в виду, что в Китае есть Великий файервол, но принцип «из конца в конец», когда любой узел в сети может общаться с любым другим узлом в сети, действительно привел к большому количеству инноваций, которые привели к появлению Интернета и онлайновой культуры, которую мы видим сегодня. Когда я только начинал, я думал об этом с точки зрения социального аспекта, который заключается в том, что вы можете общаться с кем-то, кто разделяет ваши интересы, независимо от того, знали ли вы этого человека раньше или даже от того, находится ли он на той же стороне планеты, что и вы, и это чрезвычайно важно сегодня. Я часто привожу такой пример: если у вас есть болезнь, которая встречается у одного из миллиона людей, то есть еще 2000 человек, и вы можете общаться с ними.
Мы также обнаруживаем, что если прилив поднимает все лодки, то он поднимает и пиратские корабли, и корабли госпиталей. Так что у вас могут быть группы медицинской поддержки и нацисты, которые могут общаться друг с другом так, как не могли общаться раньше — я думаю, это один из самых важных аспектов принципа «от конца к концу». Другой заключается в том, что для внедрения инноваций не нужно спрашивать разрешения и перестраивать сеть. Что бы вы ни делали на своем узле, вы можете взять свой компьютер, подключить его к сети и распространить, например, во всемирной паутине. Если он говорит по протоколам Интернета, если он перемещает пакеты технически так, как это должно быть сделано, то вам не нужно получать разрешение на это.
Ребятам из Google не пришлось спрашивать разрешения на создание новой поисковой системы, находясь в своей комнате в общежитии, а Тиму Бернерсу-Ли не пришлось переделывать сеть, чтобы распространить HTML. Поэтому я думаю, что это… для меня это два наиболее важных аспекта технической стороны того, что они называют принципом «от конца к концу», который, как мне кажется, иллюстрирует способ, с помощью которого техническая архитектура может привести к огромным социальным изменениям.
ДЕВОН: Совершенно верно. Когда я только поступил в колледж, я планировал изучать машиностроение, но как только я пошел на свой первый курс программирования, я понял: «О, чувак, это настоящая вещь», потому что я понял, что мне не нужно разрешение на то, чтобы что-то делать. Я могу просто создать сайт, и он начнет работать, а может быть, никто не захочет на него заходить, и это будет моей проблемой, но мне не нужно было никакого разрешения, чтобы сделать это. Поэтому я быстро сменил специальность из-за этого чувства: «Чувак, это только я и мой компьютер», и вдруг я как бы потенциально сделал что-то, чем могут пользоваться или не пользоваться тонны людей в большинстве случаев, в большинстве проектов.
Многие люди забыли или так и не узнали, что Интернет, каким мы его знаем, был создан такими же людьми, как мы с вами, которые просто размещали свои сайты, ссылки на сайты своих друзей и фотографии своих домашних животных.
ГОВАРД: Это была не корпорация. На самом деле, если бы вы сказали, что я планирую делать деньги в Интернете до появления Netscape, люди бы посмеялись над вами, и, конечно, это было не правительство. Правительство позволило создать технологию, поддержало ее создание и обеспечило переход сети Национального научного фонда в Интернет, но на самом деле… правительство не создавало Интернет.
ДЕВОН: Какие сообщества все еще воспринимают Интернет подобным образом? Где вы видите ту искру, когда люди все еще воспринимают Интернет как нечто, что можно создавать совместно, в отличие от того, что Facebook должен сделать для вас веб-страницу.
ГОВАРД: Ну, я думаю, что это одна из главных проблем сегодняшнего дня, когда вы говорите о трагедии общин, или общинах, есть ограждение общин, в буквальном смысле общая земля, на которой крестьяне могли пастись в Англии, была огорожена, и если вы пытались использовать ее, вас расстреливали или вешали, и это называется ограждением. Мне кажется, что Facebook пытается огородить Интернет. Они пытаются заставить людей поверить, что это и есть Интернет, но у нас есть все виды разговоров, происходящих в самых разных местах. Просто Reddit сам по себе — это экология, полная сообществ, людей, которые разделяют определенные интересы. Таким образом, крупные компании как бы владеют буханкой, но внутри нее много изюма и множество маленьких сообществ.
Я упоминал о медицинских сообществах поддержки и писал об этом еще в 1987 году. Для нас в WELL было удивительно, когда мы создали сообщество поддержки для родителя, чей сын заболел лейкемией. Сейчас, конечно, это не удивительно. Я имею в виду, кто не гуглил свои симптомы, и люди, у которых есть заболевания, или те, кто ухаживает за больными, знают, как связаться с группами поддержки в Интернете. То же самое касается инженеров: возможно, у нас не было бы Интернета в том виде, в котором мы его знаем сегодня, если бы компании, работавшие тогда в Кремниевой долине, поняли, что их инженеры используют сеть для общения с инженерами других компаний и совместного решения проблем — для обмена знаниями и опытом. Поэтому я думаю, что обмен знаниями — это еще одна вещь, которую люди делают, даже не задумываясь об этом.
Я думаю, что существует множество таких нитей, которые связывают людей как в личной жизни, например, в группах медицинской поддержки, так и в профессиональной жизни, обмениваясь преданиями, задолго до появления LinkedIn. Так вы узнавали о том, где есть работа.
Я думаю, что когда веб только зарождался, все, кто создавал сайт, понимали, что мы его создаем. Сегодня люди, родившиеся в эпоху господства Facebook, думаю, не понимают, что у них есть такая возможность, что каждый может вводить новшества и создавать что-то новое.
Они могут создать новый Tumblr или новый Reddit, как это уже делали люди. Конечно же, все появляется. Появляются новые способы коммуникации, люди изобретают новые формы искусства, новые культурные формы вокруг себя.
Несколько лет назад TikTok не существовало. Я помню, как видео в Интернете было очень медленным, и пользовались им только ботаники. Поэтому я очень верю в то, что вода, как вода, всегда найдет свой уровень, если появится новый способ общения. Люди найдут его и изобретут новые формы, которые очень часто, на самом деле почти всегда, не имели в виду те, кто изобрел технические средства общения.
ДЕВОН: Одна вещь… У меня есть постоянный групповой чат с моими друзьями в Facebook Messenger, и мы постоянно говорим о том, что он кажется очень обезличенным, как в Facebook Messenger, iMessage, WhatsApp, все они выглядят более или менее одинаково для каждой группы. В этом есть своя польза, поскольку это означает, что у вас стандартизированный интерфейс и все знают, как им пользоваться, но, с другой стороны, нет ощущения, что это ваше место. Возникает ощущение, что вы живете и общаетесь в этой институциональной обстановке, в отличие от совместного пространства, которое вы создаете вместе, как, например, студия, которую вы можете иметь со своими друзьями. Поэтому мы часто мечтаем о том, чтобы создать свой собственный чат для обмена сообщениями, не для продажи или чего-то еще, а просто для себя, для собственного использования, чтобы это было почти как альбом.
Меня постоянно тянет заняться этим, но на самом деле сложно создать хорошее и полезное приложение для чата. Поэтому до сих пор я сдерживал себя, но чем больше я об этом думаю, тем больше убеждаюсь, что однажды мне придется это сделать.
Я написал небольшое эссе о Patreon в ответ на эту идею о закрытости Facebook. Если вы хотите создать форум, или чат-группу, или список рассылки, инструменты для этого есть. Вы можете создавать свои собственные сообщества. Люди могут создавать свои собственные заменители Facebook, свои небольшие группы. Я не хочу, чтобы это было потеряно. Я не хочу, чтобы это умение просто брать то, что есть в Интернете, и создавать свое собственное. Когда появился Slack, многие старожилы сказали: «Подождите, это похоже на IRC. Это IRC с небольшим количеством вычурности и интерфейса». Я думаю, что, безусловно, это оказалось ценным, и мы взяли технический скелет, вещи, которые существуют уже давно, и сделали их немного более дружелюбными.
ДЕВОН: Да. В связи с этим, как изменилась культура Интернета, когда в 1989 году была изобретена Всемирная паутина?
ГОВАРД: Ну, вы должны помнить, что Интернет был почти полностью текстовым. В Usenet люди обменивались изображениями, в большинстве своем порнографическими, а затем приходилось передавать длинные отрывки тарабарщины, которую нужно было расшифровывать. Так что идея о том, что у вас будут картинки, видео или звук, была как бы… она была настолько далека, что большинство людей ее не замечали. Я думаю, что люди, которые понимали, куда ведет технологию закон Мура, знали, что в конечном итоге Интернет станет мультимедийным. Фактически, Алан Кей в 1977 году в журнале Scientific American в статье под названием «Микроэлектроника и персональный компьютер» говорил о том, что Интернет будет мета-средством.
Возможность связывать … Конечно, идея гипертекста возникла довольно давно, еще со времен Теда Нельсона и Дага Энгельбарта. Когда вы соединяете мультимедиа с гипертекстом, вы получаете основу для самых разных вещей. Идея о том, что люди будут использовать Web A для зарабатывания денег, действительно взорвалась после появления Интернета, после IPO Netscape. Я участвовал в создании HotWired — онлайновой площадки журнала Wired, где мы размещали рекламу.
Я думаю, что за короткий промежуток времени, не знаю, несколько часов или дней, на YouTube было загружено больше видео, чем за всю историю вещательных телевизоров. Мы знали, что сможем манипулировать изображениями, но никто не мечтал о Photoshop, когда мы увидели MacPaint. Поэтому я думаю, что технология позволяет ускорить эволюцию, люди увидели: «О, мы можем выложить картинку? Что мы можем делать с картинками? О, можно загрузить видео? Что мы можем сделать с видео?» Конечно, мы видели, как это происходило в разных направлениях, и не все из них были здоровыми.
Итак, опять же, иногда люди спрашивают, стал ли веб… хорошим или плохим? Я думаю, а люди — это хорошо или плохо?
Когда в Интернете оказывается значительная часть человечества, а не только технические специалисты, ученые и академики, возникает возможность увидеть весь спектр человеческого поведения. Некоторые из них не очень красивы, и раньше многое из этого можно было скрыть.
Это было видно не всем, но, опять же, каждый узел может общаться с каждым другим узлом. Если вы захотите посмотреть на уродливые вещи, или если алгоритм YouTube посчитает, что это заставит вас быть более вовлеченным, вы можете быстро оказаться вовлеченным в очень неприятные вещи в Интернете. Поэтому, если вы спросили о культуре, это нельзя оставить без внимания. Я думаю, изобретательность… Я понимаю, что порнография долгое время была движущей силой новых технологий, что вскоре после того, как печатный станок получил широкое распространение, появилась порнография о французских королевских особах. Опять же, видеомагнитофон был создан людьми, которые не хотели идти в магазин, чтобы купить порнографию. Так что, я думаю, люди — это смесь, все люди — это смесь, все люди — это смесь, и наша культура тоже, и онлайновая культура тоже. Я думаю, что онлайновая культура усиливает некоторые вещи, и, например, алгоритм YouTube подталкивает людей к нездоровому контенту.
ДЕВОН: То, что вы сказали об эволюции культуры в Интернете и эволюции технологического прогресса в Интернете, заставило меня задуматься. Я думаю, что одна из причин ускорения эволюции в некоторых измерениях заключается в том, что программное обеспечение настолько податливо, что вы можете как бы потыкать в него и повозиться с ним, и если оно сломается, то все будет в порядке, потому что вы просто перезапустите его или нажмете отменить, в отличие от, я не знаю, если вы хотите внедрить инновации в строительство дома или что-то еще, если вы ошибетесь, кто-то может умереть. Поэтому мне кажется, что это делает программное обеспечение и программные инструменты гораздо более игривыми, потому что вы можете просто пошалить с ними, пока они не сделают то, что вам было интересно, в отличие от необходимости беспокоиться о последствиях. Конечно, последствия есть, и вы бы не хотели, чтобы с программой, принимающей платежи по кредитным картам, возились подобным образом.
В Photoshop вы можете просто применить к чему-то фильтр или алгоритм и сказать: «О, вау, они сделали очень интересный визуальный эффект на этом произведении искусства. О, черт, это выглядит совсем не хорошо. Пойду-ка я его отменю».
ГОВАРД: Для этого есть французское слово, которое называется бриколаж. Бриколаж — это тот, кто просто бросает комок глины на стол и возится с ним, пока не появится форма. По моему опыту, когда вы пытаетесь что-то создать, обычно есть два разных подхода к этому, и иногда, довольно часто, есть люди, которые воплощают оба подхода. Есть люди, которым нужен план, график, этапы и объективные показатели каждого шага. А есть люди, которые просто хотят возиться с этой частью кода и смотреть, что получится. Я думаю, что наиболее интересные события происходят тогда, когда эти два менталитета сталкиваются и им приходится искать способ совместной работы. Каждая из сторон может делать то, чего не может другая, и если им приходится договариваться о чем-то, то нужно найти то, что устраивает обе стороны. Конечно, если бы не View Source, мы бы не имели сегодня Интернета.
Я помню, что, не будучи кодером, я мог найти веб-страницу, на которой было что-то, что мне действительно нравилось, посмотреть исходный текст, скопировать его, найти все места, где упоминался этот конкретный сайт, и просто изменить упоминание на свое, и бац — у меня что-то получилось. Я думаю, что… одна из причин, по которой Интернет породил так много различных культур, — это возможность использовать то, что сделали другие люди, даже если вы не совсем разбираетесь в том, что именно они сделали.
ДЕВОН: Да, определенно. Помню, одним из моих первых опытов программирования были сайты на WordPress, и я понятия не имел, что там происходит, но я знал, что, например, если я вижу слово «красный» и хочу заменить его на слово «фиолетовый», то вдруг моя страница станет фиолетовой, и это было здорово. Дальше вы начинаете тянуть за ниточку и понимаете: «О, в том месте, где говорится о клике, возможно, это как-то связано с кликом», и вы тянете за ниточку, пока все не распутается в хорошем смысле.
ГОВАРД: Хорошо. Самое замечательное в WordPress то, что здесь очень большое сообщество, и если у вас есть проблема или инновация, которую вы хотите внедрить, то умение найти тех, кто знает, что именно, очень важно. Что касается программирования… Простите, я не знаю, как это называется. Это сайт, где если у вас есть вопрос по программированию, вы размещаете его и…
ДЕВОН: Stack Overflow?
ГОВАРД: Да, Stack Overflow. Как работали программисты до появления Stack Overflow? Я имею в виду, подумайте об этом. Это опять же возможность связаться с человеком, даже если вы не знаете, что это за человек. В данном случае речь идет о том, кто является человеком, столкнувшимся с этой конкретной проблемой программирования? Боже мой, вы его ставите… Люди не только отвечают на ваши вопросы. В большинстве случаев они уже ответили на этот вопрос, и я думаю, что эта способность опираться на сообщество людей, которые не только знают, но и готовы поделиться.
«Я думаю, что их готовность делиться была действительно заложена не в технической инфраструктуре, а в культуре, которая сформировалась в раннем Интернете, в ранней Сети».
ДЕВОН: Это то, что я нахожу, даже сам удивляюсь тому, что вношу свой вклад в этот инструмент с открытым исходным кодом под названием Logseq и иногда просто сижу в их Discord, и когда я говорю «иногда», я имею в виду несколько дней в неделю, я просто сижу в их канале Discord, отвечая на вопросы о нем, и я не знаю, почему я это делаю. Наверное, это просто весело, но я не ожидал, что буду проводить время таким образом, если это имеет смысл с точки зрения стороннего наблюдателя, но меня как бы затягивает, и я чувствую себя очень счастливым, когда мне удается объяснить что-то людям.
ГОВАРД: Это ключевой вопрос. Когда я писал свою книгу «Виртуальное сообщество» в 1991-1992 гг. Мне было очень трудно найти академических экспертов, которые могли бы ответить на мои вопросы. Мне удалось найти аспиранта Калифорнийского университета по имени Марк Смит. Я спросил Марка: «Почему люди тратят время на предоставление информации другим людям, которых они не знают?». Он ответил: «Капитал знаний, социальный капитал и общение». Я думаю, Дебби, что он прав. На самом деле, когда я преподавал студентам колледжа вопросы социальных сетей и грамотности в социальных сетях, у меня была неделя, посвященная социальному капиталу в Интернете. Большинство этих формальных терминов я открыл для себя после того, как попытался выяснить, что люди говорят о том, что, как я знал, происходит. Меня увлекла жизнь в Интернете, когда я обнаружил, что, если я свободно предоставляю информацию людям, которые ее ищут, я получу в 10 раз больше в ответ, когда попрошу об этом.
По сути, это и есть социальный капитал. Это люди, добивающиеся чего-то вместе вне формальных рамок контрактов или законов, и это очень важно для жизни человека. У фермеров, если вы сломаете ногу, а наступит сезон сбора урожая, то, если у вас хорошие отношения с соседями, они возьмут урожай. Классика — амиши, собирающие урожай в амбаре? Так что я думаю, что это еще одна важная часть сетевой культуры, и взаимность является ее частью, как я обнаружил, она называется диффузной или косвенной взаимностью. Итак, у вас есть вопрос. Я даю вам ответ, хотя я вас не знаю, и вы, возможно, никогда не ответите мне напрямую, но мы оба принадлежим к одному сообществу, в котором мы знаем, что другие ответят на мой вопрос, даже если они меня не знают. На самом деле, существует глубокий принцип развития человеческого сотрудничества.
Поэтому я думаю, что существует как техническая архитектура, так и некоторые принципы работы человека, которые в совокупности позволили создать подобные вещи. Опять же, я изучал все эти вещи, потому что мне было интересно, почему это работает именно так? Был такой социолог Манкур Олсон, который написал книгу «Логика коллективных действий«. Она считалась последним словом по этому вопросу, в ней вы практически заявляли, что общественные блага, вещи, за которые никто конкретно не отвечает, например, не знаю, поддержание чистоты на тротуаре, не будут создаваться группами людей, которые не имеют финансовой компенсации, не связаны друг с другом или вообще очень велики. Конечно, появились открытые исходные тексты, Википедия и Интернет. Все они, как бы то ни было, доказывают, что логика коллективных действий должна быть пересмотрена, что люди будут создавать общественные блага вместе.
Существует книга Стивена Вебера «Успех открытого кода«, в которой он провел несколько опросов среди разработчиков открытого кода. Причины, которые я могу назвать не совсем точно, но причина номер один — научиться программировать. Причина номер два — монетизация своих способностей к программированию, причина номер три — вклад в общественное благо, и причина номер четыре — «забить на Microsoft». Оказалось, что, когда вы имеете дело с общественными благами в Интернете, наличие нескольких характеристик делает эту работу более успешной. Одна из них — наличие нескольких различных мотивов. Другая характеристика, которая очень хорошо работает для программирования с открытым исходным кодом и Википедии, — это самовыбор. Я могу быть одержим определенным видом южноамериканского муравья, поэтому именно об этом я решу написать в Википедии.
Интересно получается: я программист, появился новый принтер, а драйвера для него ни у кого нет. Значит, я должен создать этот драйвер.
Я могу выложить этот драйвер в открытый доступ, чтобы другие программисты, которым нужно подключиться к этому принтеру, могли его использовать, но при этом я сигнализирую, что я — кооператор, и когда мне понадобится помощь, кто-то мне поможет. Все это обеспечивается технической архитектурой, но на самом деле все это определяется социальными факторами человека.
ДЕВОН: Да, я думаю, что самовыдвижение — это большая часть того, почему люди мотивированы, и это, я думаю, очень мощная позитивная сила. Однако, как мне кажется, у нее есть и недостатки, например, некоторые проекты просто более харизматичны, чем другие. Так что я представляю, что страница Википедии о котятах, вероятно, обновляется чаще, чем об улитках, не знаю. Я не проверял, так ли это на самом деле, но я бы предположил, и, вероятно, есть какое-то более малоизвестное животное, о котором я даже никогда не слышал, на которое мало кто обращает внимание, о котором написано очень мало информации, или, аналогично, с открытым исходным кодом, я думаю, что многие программные инструменты получают гораздо больше внимания и работы над ними, когда они находятся как бы на вершине стека, на уровне пользовательского интерфейса, той части, которая действительно взаимодействует с людьми, где люди действительно видят ее, в отличие от транзитивных зависимостей, на которые может опираться это программное обеспечение.
Поэтому я думаю, что это одно из ограничений, но это не делает самовыборы плохими. Это просто означает, что нам нужны другие причины для работы над чем-то, что заполнит эти пробелы.
Кто эти люди на заре становления Интернета, а затем и Всемирной паутины?
ГОВАРД: Ну, при создании Интернета многое делалось через электронную почту. У них были так называемые RFC— запросы на комментарии. Так что люди, как вы знаете, программисты имеют сильные идеи. Они спорили о технических аспектах. Список рассылки вел один человек, умерший несколько лет назад, по имени Джон Постел (Jon Postel), и все доверяли ему в том, что он не принадлежит к той или иной фракции. Поэтому я думаю, что философия людей, создавших Интернет, заключалась в грубом консенсусе и работающем коде. Так что грубый консенсус очень важен, потому что каждый, кто участвовал в мероприятиях, основанных на строгом консенсусе, обнаруживает, что они продолжаются и продолжаются.
Всегда найдется кто-то, кто этому помешает. Оскар Уайльд сказал, что социализм требует слишком много вечеров, консенсус требует слишком много разговоров. Поэтому наличие человека, которому все доверяли, было очень важно, я думаю, для этого.
ДЕВОН: Это действительно полезно в группе перед принятием важных решений, так как принять мета-решение о том, кто будет принимать решение, когда это потребуется, — это невероятно ценная вещь, которую вы можете сделать, потому что иначе, если вы не сделаете этого, и вы все уважаете друг друга и хотите, чтобы все согласились, то вы окажетесь в ситуации, когда вы вообще ничего не делаете.
Я думаю, что, возвращаясь к вашему первоначальному вопросу, важно понять, что на самом деле, когда все это началось, в ARPA работали выдающиеся руководители Джей Си Р. Ликлайдер и Роберт Тейлор. Тейлору было около 20 лет, он был администратором NASA. Дж. К.Р. Ликлайдер был старше, он работал в Массачусетском технологическом институте, и поэтому, когда была создана ARPA, у них был небольшой офис под названием Information Processing Techniques Office. Это было очень маленькое бюро, но он понимал, куда движутся интерактивные вычисления, и нанял Тейлора, и они сделали такие вещи, как финансирование Дуга Энгельбарта, финансирование Ивана Сазерленда, который изобрел компьютерную графику, который позже сменил их в ARPA, и финансирование Алана Кея. Наступил момент, когда Конгресс США сказал: «Эта ARPA должна быть предназначена для Министерства обороны». Это произошло во время войны во Вьетнаме.
«Если вы не работаете над тем, что может быть использовано военными прямо сейчас, мы не хотим, чтобы вы этим занимались». Многие уволились, а Боб Тейлор был нанят компанией Xerox для изобретения информационной архитектуры будущего. Они дали ему сто миллионов долларов и 10 лет без всякого вмешательства, и он пошел и нанял всех этих инженеров ARPA, которые были довольно молодыми, аспирантами из Университета Юты, Калифорнийского университета и других университетов, привез их в Пало-Альто и поселил в одном здании. Архитектура здания была организована в виде капсул, где, если вам нужно было попасть из одного места в другое, вы должны были пройти через место, где люди беседовали. Повсюду стояли кресла-мешки и доски.
Это были люди, которые привыкли работать по старым технологиям: садились в самолет или в поезд, собирались вместе и работали с досками. Теперь же у них был интегрированный комплекс, и я думаю, что этого бы не произошло, если бы не необычайное доверие, которое люди оказали Бобу Тейлору… И все они были очень сильными личностями. Если вы когда-нибудь общались с Аланом Кеем или читали его книги, вы знаете, что он был очень сильной личностью. Там было много других людей. Они, конечно, опирались на работы Дага Энгельбарта, и именно они привели меня к Дагу Энгельбарту. Если вам интересна эта часть истории, Боб Тейлор и Джон Маркофф несколько лет назад сделали видеофильм в Техасском университете в Остине, который совершенно захватывает.
Тейлор — техасец, и у него есть своя, домашняя манера говорить обо всем. У него много замечательных историй о том, где похоронены тела. И вот тут-то я и появился на свет: я уже несколько лет был профессиональным писателем или пытался зарабатывать на жизнь писательством, и мне надоела печатная машинка. Ты печатаешь страницу, потом делаешь пометки, а потом приходится перепечатывать. Это мучительно, и тут до меня дошел слух, что можно использовать компьютеры и экраны и перемещать слова, не перепечатывая их. Я отправился в компанию Apple, которая в то время занимала два здания. Я поговорил с Джефом Раскиным, который впоследствии стал своего рода инициатором проекта Macintosh. Он сказал: «Нет, на Apple II нельзя работать с текстом, потому что аппаратное обеспечение поддерживает только верхний регистр, а создатели считали, что люди будут использовать эти компьютеры почти исключительно для игр и написания кода на языке Basic».
Тогда я наткнулся на статью Алана Кея 1977 года и подумал, что Xerox PARC, должно быть, самое крутое место для работы, если вас интересует будущее этой технологии, и я уговорил себя устроиться туда на работу, частью которой было интервьюирование людей. Когда я брал интервью у Боба Тейлора, он познакомил меня с Дагом Энгельбартом, и когда я встретился с Дагом Энгельбартом, я понял, что это не просто гораздо лучшая печатная машинка. Это усилитель разума, или, как он его называл, усилитель человеческого интеллекта, и будущее усилителей разума будет развиваться по мере развития технологии. То же самое говорил в свое время и Алан Кей. Все знают, куда движется кремний. Так что если вы можете поместить пиксель на экран, то не пройдет и нескольких лет, как вы поместите на экран миллион пикселей.
Вы собираетесь дать им возможность передвигаться. Как же это связано с тем, как мы мыслим и общаемся? Я по-прежнему считаю, что это самый важный аспект технологии». Энгельбарту было трудно заставить людей прислушаться к нему. Ему потребовалось 10 лет; в 1950-х годах он уже представлял себе, как люди будут использовать экраны и компьютеры для совместной работы, но Калифорнийский университет в Беркли сказал… а на Западном побережье тогда было около четырех или пяти компьютеров. В Калифорнийском университете Беркли сказали: «Хорошо, вы можете изучать компьютерные науки здесь, но не говорите об этих усилителях сознания. Это безумие». Он пошел в Hewlett Packard, и там сказали, что они никогда не будут заниматься цифровыми технологиями. В конце концов, он понял, что люди не понимают, что компьютеры, которые использовались исключительно для научных вычислений и обработки бизнес-данных, были, как сказал Алан Тьюринг много лет назад, универсальными машинами.
Он сказал, что их можно заставить делать много других вещей. Итак, он написал работу о расширении человеческого интеллекта, которую я преподавал в каждом классе, и которую я до сих пор рекомендую людям, особенно инженерам, которые пытаются создавать вещи сегодня, потому что они называют это незавершенной революцией. Хотя эта работа была опубликована в 1962 году, все, что он предвидел, еще не сбылось.
ДЕВОН: Какие существуют пробелы?
У него была система, которую он назвал HLAMT — люди, использующие язык, артефакты, методологию и обучение. В последующие годы Энгельбарт часто отмечал, что артефакты, компьютеры и сети, развились до чего-то буквально в миллионы и миллиарды раз более мощного, но насколько велик был прогресс в языковой методологии и обучении? Я думаю, что это относится и к будущему мыслительных инструментов. Я думаю, что оно будет в меньшей степени связано с технологией, а в большей — с тем, как люди учатся, как они учатся ее использовать и как они учатся расширять свой разум. Я уверен, что у вас то же самое, что и у меня, а именно: я перегружаю огромную часть своей памяти в Google и его «верхний мозг». Я пользуюсь им 100 раз в день. Иногда я не могу вспомнить что-то точно, но знаю пару характеристик этого, ищу по ним и нахожу.
В книге [«Расширенный разум«, автор Энни Мерфи Пол] очень подробно рассматриваются три аспекта. Первый — это тело, а также увлекательные научные исследования, например, о биржевых маклерах, которые даже не знают, что биржевые маклеры могут слышать биение своего сердца. Некоторые люди могут слышать биение своего сердца, некоторые — нет. То есть люди, которые больше прислушиваются к своим телесным ощущениям, принимают более успешные решения, даже если они не знают, что это именно тот аспект. Итак, тело — часть этого процесса. Жесты, например, являются важной частью мышления, так что тело является его частью. Окружающая среда является частью этого, а затем, опять же, технологические дополнения, такие как компьютер и сеть. Так что я думаю, что мы только начинаем осваивать грамотность усиления разума, но все инструменты уже есть.
ДЕВОН: Да, я имею в виду, что только в последние несколько лет я начал по-настоящему ценить то, насколько физическим является или должно быть мышление, в том смысле, что, как мне кажется, одна из вещей, которая привлекла меня к программному обеспечению, к компьютерам, к Интернету, заключалась в том, насколько абстрактными они казались в моей голове. Это было очень, очень круто, потому что я мог иметь целый маленький мир в своей голове, но я понял, что на самом деле многие интуиции, которые вы имеете о том, как что-то работает, — это физические интуиции, а также наличие пространства, которое является своего рода продолжением вашего разума или почти… не визуализация, но я приведу пример. У меня есть друг, у которого есть свой личный игровой зал. У него есть отдельная квартира, из которой он выходит, и там стоят видеомагнитофоны, пинбольные автоматы и все такое.
Это помещение, в которое ты входишь и чувствуешь, что находишься в мозгу Роджера. Это потрясающе, и как только я увидел это место, я подумал: «О, Боже, я вижу, как это место помогает ему думать». Оно помогает ему думать о том, о чем он хочет думать. Кроме того, это очень веселое место. Меня беспокоит то, что многие инструменты, которыми мы располагаем, заключены в маленькие прямоугольники, они очень мощные, но, наверное, есть и ограничения. Многие величайшие научные открытия произошли благодаря ученым, которые как бы чувствовали что-то в своем теле. Я слышал истории о том, как Фейнман, который был ученым в Лос-Аламосе, катался по земле, решал проблемы и чувствовал это в своей руке и тому подобное, но я не думаю, что достаточно понимаю физику, чтобы понять, что именно он испытывал.
Это помогает ему решать проблемы и обдумывать их. Так каким же вещам вы научили свою дочь, которые помогли ей? Как вы подходите к обучению своей дочери этим навыкам?
КАК: Совсем недавно, если говорить об истории образования, у вас был YouTube. У вас есть Википедия. Есть поиск. Есть форумы и чаты. Есть открытые образовательные ресурсы. Почему группа людей не может собраться вместе и научиться чему-то вместе, даже если у них нет учителя или учебного заведения? Что действительно не хватает, так это знания того, как это сделать. Если вы хотите изучить какую-то тему, как найти лучшие источники по этой теме? Как расположить эти источники в учебном плане? Какие средства информации вы собираетесь использовать? Как вы собираетесь оценивать результаты обучения? Как вы распределите между собой работу учителя на весь день? Поэтому я начал проект под названием Peeragogy. P-E-E-R-A-G-O-G-Y.
Это интересно, потому что меня пригласили прочитать лекцию об обучении в Беркли. В конце своей лекции я призвал создать руководство по обучению в Интернете без преподавателя, и частью этой приглашенной лекции было то, что я должен был встретиться с преподавателями и аспирантами на очном семинаре несколько раз после лекции. Я так и сделал, но взял с собой ноутбук и подключил его к системе видеоконференцсвязи, примерно 2011 года. Через пару месяцев все люди из числа преподавателей и аспирантов, с которыми я встречался лицом к лицу, вышли из проекта. Педагоги из Мексики и Бразилии, Великобритании, Германии, Японии подключились к проекту через Интернет, создали сообщество, и оно продолжает существовать. Я думаю, что руководство по Peeragogy находится в четвертом или пятом издании. Вы можете зайти на сайт peeragogy.org и бесплатно подключиться к нему. Конечно, школы весьма сопротивляются этому.
Поэтому я думаю, что людям нужно научиться не только находить информацию в Интернете, но и использовать эти замечательные ресурсы для совместного обучения в Интернете.
Когда я учился в Стэнфорде, меня беспокоил такой факт: почему так мало преподавателей используют форумы и вики? Я обратился к человеку, который возглавлял центр инноваций и обучения. Он сказал: «Ну, ответ на этот вопрос прост. Это фабрика знаний, и людей нанимают сюда из-за их публикаций, их вклада в свою область», и если вы должны вести занятия, а вы так и не пришли, это может быть проблемой.
В этой системе нет позитивных стимулов для инноваций в преподавании. Когда я активно занимался цифровыми медиа и обучением, я обнаружил, что настоящими новаторами были не фабрики знаний. Это была небольшая гуманитарная школа, Университет Мэри Вашингтон, о котором многие, наверное, даже не слышали. Именно там я обнаружил несколько замечательных инноваций в области открытого обучения. Фактически, за несколько лет я опросил более 100 новаторов в области цифровых медиа и обучения. Боюсь, что в большинстве областей образования происходит так: старики уходят на пенсию, а на смену им приходит молодежь, но очень многие из них сейчас находятся под прицелом и используют не только элементы очного обучения, восходящие к Древней Шумерии. Они используют не только элементы очного обучения, восходящие к Древнему Шумеру, но и средства массовой информации, в которых живут студенты, когда они не учатся в школе.
ДЕВОН: Как компьютеры и Интернет изменили ваши отношения с семьей?
ГОВАРД: Ну, собственно, тогда я и начал писать об этом. По-моему, в начале моей книги «Виртуальное сообщество» моя дочь говорит: «Мама, папа опять смеется над своим компьютером». Я писал довольно долго, прежде чем у меня появились компьютер и модем. Для меня было просто чудом обнаружить, что есть все эти интересные люди, которые говорят интересные вещи, и я могу с ними общаться, и, по сути, это было похоже на писательство как исполнительское искусство, вместо того чтобы ждать, пока вещь будет опубликована и напечатана, и, возможно, когда-нибудь кто-то скажет тебе что-то об этом. Это переходило в реальное время, и я тратил на это по несколько часов в день. В конце концов, моя жена начала беспокоиться по этому поводу.
Поэтому я начал писать об этом статьи. В 1987 году я написал статью о виртуальных сообществах для журнала Whole Earth Review. Так что это вполне законно. Итак, я действительно считаю себя не столько первопроходцем, сколько наблюдателем за ранними событиями. Это не только увлекало меня как писателя, но и инструменты были мечтой писателя.
Как будто я начинал с лошади и коляски, а теперь у меня есть свой космический корабль. Удивительно подумать… Конечно, я пользуюсь поиском по сто раз в день, но у них есть такие вещи, как Even Think и TheBrain, и другие виды управления знаниями, инструменты и средства мышления, а также онлайновое картирование концепций. Я думаю, что большой конец воронки для писателя стал настолько большим, что вы можете собрать так много информации, что это создает некоторые проблемы. А на малом конце воронки — как мне все это интегрировать?
Огромную помощь оказывают инструменты, которые берут все собранные вами фрагменты и показывают, как их можно организовать или как они могут быть связаны друг с другом. Я думаю, что до этого еще далеко.
Вам все равно придется взять все, что вы открыли, и расположить это в последовательном порядке. Если вы пишете книгу или статью, они все равно должны выходить в таком порядке. Я знаю, что это немного не по теме, но я помню, что когда мы только начинали создавать HotWired, мы прекрасно понимали, что создаем новую среду, и что бы мы ни делали, люди будут следовать за нами. Я помню совещание, на котором мы строго говорили о том, что нам нужна функция, в которой люди пишут эссе, в которые они включают ссылки. Остановитесь на секунду, это звучит так странно, не правда ли? Разве мы все не включаем ссылки, когда пишем?
Это часть грамотности письма. В те времена об этом действительно нужно было думать. Так или иначе, вернемся к семье. Когда я путешествовал, а я много выступал и путешествовал, это очень помогало мне быть на связи с домом. Ведь в прежние времена быть на связи было гораздо сложнее. Было время, когда, находясь в другой стране и желая позвонить в США, вы должны были попросить людей в отеле настроить телефон и позвонить вам, когда он будет готов к отправке. Конечно, я могу общаться со своей дочерью, когда она училась в колледже и когда она была в отъезде, и мы по-прежнему общаемся каждый день, как во многих семьях есть семейный чат WhatsApp или даже у некоторых людей есть, например, приложение для рации.
Таким образом, вы можете общаться с людьми со всего мира. Помню, как в самом начале я разговаривал об этом с официанткой из Швеции, и она сказала: «Ну, у меня один брат или сестра в Австралии, а другой в Таиланде, и если бы не электронная почта, нам было бы очень дорого поддерживать связь». Поэтому я думаю, что в этом есть и негативная сторона: когда вы учились в колледже, вы были предоставлены сами себе и, возможно, звонили маме и папе или писали им. Сейчас, как и в те времена, когда еще не было онлайновых карт, моя дочь звонит и спрашивает: «Я хочу поехать по такому-то адресу, как мне туда добраться?». Очень многое изменилось в человеческих отношениях, в том числе и в семье. Я думаю, что в каком-то смысле возможность постоянно быть на связи — это великое новшество.
В каком-то смысле молодым людям сложнее сформировать свою личность, отделиться, уйти из дома. Они уже не так часто выходят из дома.
ДЕВОН: Одна вещь, которую, как мне кажется, я еще не до конца оценил, но каждый раз, когда я узнаю об этом, меня все больше впечатляет то, насколько по-разному разные люди используют компьютеры. Когда я сижу и смотрю, как друг использует компьютер, или мои родители, или кто-либо еще, они всегда используют его совсем по-другому, чем я. Иногда это мелочи, например, размер текста на их телефоне отличается от моего, и я забываю, что его можно изменить, а иногда это более глубокие вещи, например, как друг настроил свой текстовый редактор или терминал, и тому подобное. Я думаю, что очень интересно наблюдать за развитием таких инструментов, как Twitch, для видеостриминга и тому подобных вещей, где мы можем получить немного больше информации о том, как другие люди используют эти инструменты.
Я думаю, что все, что я знаю о компьютерах, я получил либо в результате самостоятельного изучения, либо в результате применения других народных методов, которые я видел, как используют другие люди. Поэтому я думаю, что дело еще и в том, чтобы увидеть, как другие люди используют компьютеры так, как вы не думали, а также иметь возможность передать им свои знания напрямую, и это очень похоже на среду обучения по типу «равный — равному».
ГОВАРД: Ну, опять же, когда я работал в HotWired, мне было 49 лет, а моему стажеру — 19. Я просто передал ему компьютер, позволил настроить его и показать мне, как им пользоваться. Я думаю, что я не верю в «цифровую природу». Я не верю в то, что если ты уже не тот, то ты знаешь все, особенно социальные, политические и этические последствия, но я верю в то, что у молодых людей гораздо больше времени и что у них есть такая сеть сверстников, чтобы научиться любому новому способу общения. Я думаю, что людям старшего поколения нужно больше прислушиваться к молодым.
ДЕВОН: Я думаю, что существует общий миф о беглости как цифровых инструментов, так и языка, связанный с молодостью, когда многие люди думают: «О, раз я не выучил язык в молодости, я никогда не смогу его освоить». Может быть, действительно, трудно уловить определенные звуки, когда вы говорите, или, в случае цифровых инструментов, у вас может не быть определенной интуиции, но я думаю, что опыт, который вы принесете с собой, может дать вам различные виды экспертизы в этом пространстве. Если привести аналогию с языком, то я изучаю испанский язык и уже почти свободно говорю на нем, но время от времени я придумываю слово, не понимая, что придумал его. Мой парень, аргентинец, часто говорит: «Эй, это не настоящее слово, но оно мне нравится». А он такой: «Я прекрасно понимаю, что ты имеешь в виду, но это тоже не настоящее слово».
Я думаю, что и в случае с цифровыми инструментами, конечно, если вы не росли вместе с ними, то, возможно, у вас не так много определенных навыков, но в других отношениях вы лучше понимаете систему, и у вас может быть лучшая ментальная модель того, что происходит в техническом плане, в отличие от того, чтобы просто приспосабливаться. Таким образом, я думаю, что это может быть правдой, что вы не обязательно придете к столу с одинаковыми навыками, но вы придете с разными сильными сторонами.
ГОВАРД: Ну, и еще я думаю, что никто в любом возрасте не в состоянии охватить всю ту культурную россыпь инноваций, которая сейчас происходит. Когда я начал преподавать студентам колледжа в 2005 году, я был уверен, что знаю о жизни в Интернете больше, чем они. К 2012 году никто из нас не знал всего, что связано с социальными сетями, поэтому мы начали проводить своеобразные «покажи и расскажи», когда каждую неделю несколько студентов показывали нам, что они делают в Интернете, и это было действительно интересно. Большая часть класса узнавала из этого что-то новое, будь то Tumblr, YouTube или Reddit. Люди были по-настоящему увлечены чем-то и действительно понимали это, а другие, возможно, знали, что это существует, но мало что об этом знали. Я думаю, что мы никогда не сможем охватить все это. Я думаю, что нам просто нужна культура, в которой не будет стыдно учиться друг у друга.
ДЕВОН: Мне кажется, что есть определенная часть интернет-культуры, в которой очень много саморефлексии, и я не хочу сказать, что это оскорбительно, но это похоже на пупочное созерцание людей, которые как бы говорят: «Я человек из Интернета и знаю об интернет-культуре больше, чем другие люди». Это всегда действовало мне на нервы, потому что я думаю, что это похоже на то, что вы знаете определенную часть интернет-культуры, и это просто часть, которая саморефлексирует по поводу того, что она находится в Интернете. На самом деле мы все в Интернете. Мы все знаем о нем разные вещи, и я думаю, что некоторые люди ощущают некое моральное превосходство, которое, на мой взгляд, не является оправданным.
«Я думаю, что в социальном плане, если бы мы были способны принять новое поведение, когда мы говорим: «Подождите, вы можете научить меня, о чем это? Я понятия не имею». А другой человек говорит: «О, конечно, это работает вот так». Я думаю, нам было бы гораздо лучше».
Я не думаю, что всему этому можно научиться в школе. Я имею в виду, что в школе не учат о культурных привычках. Я уже выдохся.
ДЕВОН: Многие люди, которые не выросли с компьютерами или Интернетом, немного напуганы этими технологиями. Я вижу это среди своих друзей и некоторых членов моей семьи. По сознанию, кажется, что Вы с большим энтузиазмом воспринимаете новые инструменты и способы взаимодействия с ними, и на самом деле, когда мы делали запись на Zencaster, мне кажется, Вы разобрались со звуком раньше меня. Что бы Вы посоветовали людям, которых немного пугает перспектива погружения в новую технологию?
ГОВАРД: Есть огромная ценность в том, чтобы просто играть с вещами, и я думаю, что если бы мы ценили дуракаваляние с новым инструментом и просто смотрели, что он может сделать, а не стыдились бы того, что не знаем, как с ним работать, мы бы все от этого только выиграли. Опять же, я думаю, что это социальный и культурный фактор. Я думаю, что если бы у нас была культура обучения друг у друга, если бы этот неблагодарный бизнес был встроен во все, и что мешает вам возиться с чем-то или спрашивать, как это работает, потому что вы боитесь неизвестности, и вы сделаете ошибку, и вам будет неловко перед людьми, и вы сломаете что-то. Я думаю, что если бы мы отказались от этого и просто дали людям возможность играть в процессе обучения, и я думаю, что это относится ко всему, начиная с K-12 и заканчивая университетами и обучением работе на компьютере, мы бы намного лучше продвигали наше обучение.
ДЕВОН: Что ж, это прекрасное место для остановки. Спасибо, что уделили часть своего дня беседе со мной. Это была очень интересная беседа.